Almogávares de Europa III

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 Cortels/Biblia Maciejowski

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Alfmogavar

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MensajeTema: Cortels/Biblia Maciejowski   Miér Nov 04, 2009 9:37 am

Me ha dado por llamarlos cortels, pero los estudiosos no se ponen de acuerdo, les pasa como a nuestro cuchillo, y unos los denominan bracamartes, o falciones,o xasc, o machetes.
Pero el caso es que menos mal que aparecen dibujados hasta la saciedad en la Biblia Maciejowski (siglo XIII), de lo contrario pensaríamos que están inspirados en las armas de los orcos del señor de los anillos, por su singularidad, anacronismo y extrañas formas. Pero si ahí están, es porque debieron de ser reales, lástima que nuestros cortels no aparezcan dibujados en ningún sitio. o a lo mejor es así también como fueron.
¿Y en que funda se mete esto?




Si es que hasta me recuerda por el pomo a las falcatas



No buscaban una porrimaza, pues aquí así son


Y al que le apetezca, o a la que le apetezca, seguir mirando como era la Moda del siglo XIII, le paso el enlace a las imágenes de la biblia francesa con nombre polaco:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images_6.htm

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zapastroso

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Miér Nov 04, 2009 11:40 am

anda, ahí se ven bien una porrimaza y un chuzo


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husarcico
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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Miér Nov 04, 2009 11:53 am

Hola a todos.

Unas cosillas sobre las representaciones de la Biblia de nombre impronunciable.

Es un documento precioso y muy interesante, donde hay una grandísima variedad e elementos que pueden ser de ayuda para recreadores y aficionados, pero ojo, al ser una representación pictórica conviene ser prudentes, me explico, el hecho aparezca ese tipo de armamento, no quiere decir que existiese, no digo que no, pero si que sería interesante contrastar con otras fuentes, bien escultóricas, bien otras pinturas.
Lo que si que esta claro, es que lo pensó un cerebro del siglo XIII, pero que se usase en esas fechas... es cuanto menos cuestionable, hemos de tener en cuenta que las "
concesiones artísticas"
, se usan para impresionar y ver esos... lo que sea en las manos de alguien, pues impresiona (no lo estoy descalificando, ojo, que no soy un experto, solo hago una reseña de un tema que se ha hablado mucho en otros foros, por personal mucho más especializado)

Un saludo.

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Ferrolobo
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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Miér Nov 04, 2009 12:51 pm


Pues por ahí hacen reproduciones de estos bichos, y caras.
Me he enterado también de que los llaman "
faussals"
, ...que no deja de sonarme a falción

Os dejo la dirección palos coleccionistas

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Lobo Temerario

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Miér Nov 04, 2009 1:58 pm

Pues estos trastos están repartidos por muchos grabados medievales a parte de la dichosa biblia impronunciable






Alf y este más que de los orcos es claramente Élfico :lachtot: :lachtot: :lachtot:

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husarcico
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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Miér Nov 04, 2009 5:32 pm

Hola a todos.

Muy buenas las imagenes Lobo;
como se ve en esas y en otras, también hay dragones, grifos, gargolas y demás criaturas... y no por eso deben de existir... lo que quería explicar es que, aunque algo este representado en una imagen del siglo que queremos recrear deberíamos de contrastar con otras fuentes, como digo, es todo cuestión de trabajo y mirar mucho por internet, por las catedrales, que tenemos unas cuantas y por los museos que también existen.

Un saludo.

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mercenario

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Miér Nov 04, 2009 6:34 pm

Yo no soy un entendido como vosotros pero me cautivó la morfología del primer colltel que puso alfmogavar, el de la izquierda, el que parece una falcata.
Poco domino el inglés pero hace un momento leyendo en un foro de especialistas en armas blancas, me encontré con un señór que aseguraba que todo este tipo de armas vienen del hacha. Cuatro mil años atrás

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http://www.youtube.com/watch?v=fLQt-oCvI-Q&
feature=player_embedded#!
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husarcico
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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Miér Nov 04, 2009 7:25 pm

Hola a todos

Sin ser un entendido, te digo ya, que esa clasificación es muy, muy simplista. Resumir 5000 años de evolución del armamento (en distintos continentes, ahí es nada), en una sucesión de imágenes... es muy complicado. Que conceptualmente, queda bien y no es del todo descabellado, pero ojo, generalizar es muy muy malo, cuchillos de hueso y piedra los tenemos también en los museos así como de otros materiales como la madera.

Con los hachas pasa lo mismo, a pesar de ser un arma/herramienta (que no tienen por qué coincidir y de hecho no coinciden en morfologías y demás), relativamente sencilla de fabricar, existe una variedad de tipologías tan grande o más que de espadas y cuchillos (he dicho ya, que en la tradición de carpintería de armar alemana, hay recogidos como unos 35 tipos de hachas, cada una de ellas con una función).

Y por favor, no caigamos en herrores comunes con el tema falcata/kopis/coltell/espada laser... y demás ;
)

Un saludo.

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adamaz

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Miér Nov 04, 2009 10:54 pm

Me haría ilusión que nuestro coltell fuera pariente de las armas mostradas por el camarada alfmogávar. Estas armas, o por lo menos una de ellas, se denominan Handzars en la zona de los Balcanes.
Y en otros tiempos un handzar fue el emblema de un pueblo que decidió luchar por su identidad, el pueblo bosnio.
Es una lástima que hoy en dia nos pueda llamar la atención de ver a un musulmán con el uniforme de las legiones de las SS. Las SS fueron unidades formadas por voluntairios europeos de todas las nacionalidades, etnias y religiones de Europa.



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somarro



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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Miér Nov 04, 2009 11:15 pm

Buenoooo, cuantismas cosicas de punchar, y que chulas.

Lo cierto es que los ilustradores de esa época pintaban como un niño de cinco años, no son nada descriptivos, así que debo convenir con Husarcico en que habría que contrastar más esas armas.

Este último que nos coloca Adamaz, yo creo que es claramente un bracamarte, y este sí que está lo suficientemente contrastado.
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zapastroso

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Mar Nov 10, 2009 9:37 am

bua, tanto rollo, tanto rollo, y en cuanto lo he sometido a una investigación seria e histórica Very Happy ya he descubierto para que sevían los cortels de la biblia Maciejowski

pa cortar pan




ende luego, hay que ver como os coméis el coco.
con lo sencillo que es.

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husarcico
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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Lun Nov 16, 2009 11:04 am

Hola a todos.

Mira por donde he encontrado esta tira en un foro (esta en inglés), en el que se habla de un tema que tiene que ver con las representaciones de la Biblia en cuestión:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=11058

Un saludo.

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ruy

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Miér Dic 16, 2009 6:46 pm

Hola! soy nuevo en el foro y a petición del amigo Ferrolobo participo en esta sección para aportar mi granito de arena con la información que he ido encontrando sobre el arma que tratais. Según las fuentes se trata de un fauss o faussal, podria tener su origen en alguna herramienta utilizada por los leñadores a modo de podón. A parte de los conocidos en la Biblia de los cruzados (Maciejowski)cuya historia podeis encontrar representada este arma en otros manuscritos.

En cuanto al cuchillo de los almogávares, posiblemente pudiese parecerse a la ilustración que subio Ferrolobo en la que aparecen tres "
herramientas"
de corte, la primera es conocida como Faussart, tambien la denominan modernamente Chopper (tajadora o picadora) y que un fabricante actual la ha llamado "
warbrand"
, arma prima del Falchion (bracamarte segun algunos autores) y que se caracteriza por ser un arma de un solo filo que parece fue muy popular en la Iberia del siglo XII-XIII, tanto en el lado cristiano como musulmán, algunos investigadores consideraban que provenian de una arma de asta acortada.
Supongo, que no con las dimensiones que aparece en la Biblia en cuestión (en la que un caballero a caballo abre el vientre a otro con esta arma,) pero si con un tamaño similar a una espada de una mano o un poco mas corta , bien pudiera ser la forma aproximada que pudo adoptar vuestros cuytelos, y que según los investigadors utilizaron las tropas no profesionales de la peninsula Ibérica y sur de Francia, en la época que estamos comentando.

Un cordial saludo

Ruy, Freire Truxillense
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Mandonio

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Miér Dic 16, 2009 9:53 pm

Muy buenas.

Esoty totalmente de acuerdo con Ruy.

Soy de la firme opinión de que el "
coltell"
es un bracamante. Para que nos entendamos: Un machete de los buenos si quieres con un poco de guarda.

Algo como lo de las fotos o esto, vamos:



Que por cierto, lo venden en esta tienda:
http://www.aceros-de-hispania.com/espadas-lucha/1451-bracamarte-deluxe.asp?producto=time-seller-jk1451

Mirad lo que dicen:

Citación :
El Bracamarte Vlachia es una espada con un solo filo que se utilizada en la Edad Media.
Es una espada renacentista con hoja encorvada y ancha cerca de la punta.
En inglés al bracamarte le llaman falchion y en castellano antiguo se les conocía como "
cuytelo"
que se traduce simplemente como cuchillo.
Las armas que anteceden a estos bracamartes se piensan que fueron los sax nórdicos, que son unos cuchillos grandes con un solo filo.
El bracamarte fue una espada medieval usada por la infantería y la tropa.

Sobre la pista me puso Somarro en este mismo foro. Debe estar el post por ahi en algún lado. Creo recordar que había visto el arma en cuestión en en la Catedral de Teruel.

Resulta que en castellano se llamaba "
cuitelo"
. Cuitelo en portugués quiere decir aún hoy "
cuchillo"
. Lo mismo que significa en catalán "
coltell"
. (No recuerdo como era en provenzal, pero tirando por el post de Somarro también salia).

Los cronistas son muy vagos a la hora de describir nuestra arma. Y es que debía ser algo muy común. Los cuchillos que llevamos nosotros, bueno vale, por el cuadro de Carbonero y tal. Pero la lógica me dice que tiene que ser lo otro. Un falchion de esos, un bracamante o un machete. Llamese como quiera.

Me voy a poner filologo un momentín: Mirar lo que pone la wikipedia de la etimologia de "
bracamante"
:
Citación :
El término Bracamarte proviene del francés braquemart, el cual aparece a mediados del siglo XV como traducción directa de la voz alemana messer ("
cuchillo grande"
)
. En origen, el término proviene del holandés flamenco (breecme), que hacía referencia a grandes cuchillos de tajo. Por tanto, la voz bracamarte es la traducción directa del alemán de "
messer"
, la cual se usaba para referirse a la familia de los falchion centroeuropeos. Es por esto, que bracamarte es la traducción más idónea para el popular término inglés falchion, aunque en España se empleó también —y en mayor número— alfanje y terciado para estas armas anchas.

Un cuchillo grande!! Es decir, un cuytelo!, o lo mismo... un Coltell!!! Very Happy

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Miér Dic 16, 2009 10:52 pm

Hola Ruy, bienvenido.
Para celebrarlo te invito a la primera je je

Superinteresante este hilo, por mi podéis continuar lo que queráis
Os dejo el bracamarte/falción/sax/cuytello de la Catedral de Teruel


y unas réplicas que nos hicieron

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Lun Ene 11, 2010 9:03 pm

Pues hablando del artesonado de la catedral.
Hemos visto ese trasto ya no solo en la Macienosky,
también en el cuaderno de Villard

Tambien en la Biblia Holkham



Pero ahora resulta que no sé si me lo hace la vista ¿pero podría ser este mosmo trasto el que sale en este dibujo de la Catedral de Teruel?





¿Os parece el mismo trasto?

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Mar Ene 12, 2010 11:38 am

:???: :???: Hombreeee... pues no, esto del artesonado más bien parece una porrimaza no?
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ruy

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Lun Mar 15, 2010 9:44 pm

Estimado amigo Somarro! Aunque no se puede afirmar nada con rotundidad, he seguido investigando sobre vuestros cuytellos, antes de nada decir que posiblemente bajo la misma denominacion hubieron de existir varios modalidades de estas armas, la uniformidad medieval carece de significado, mas cuando sabemos por la fuentes que la mayoría del material bélico de los vencidos se reutilizaba por los vencedores, y que los almogávares pelearon tanto en Europa en contacto con normandos, franceses, italianos y demás como contra la fuerzas musulmanas, por lo que debieron de existir varios tipos de cuytellos (arma mas corta que la espada, a modo de daga o cuchillo grande, posiblemente de un solo filo) probablemente alguno sería una evolución de los sax centroeuropeos, pero después de mucho investigar creo que puedes tener razón en cuanto a sugerir que la forma del vuestro cuytello puede ser similar al que muestras en tu foto. En cuanto pueda te subo algunas imágenes que he encontrado por ahí y dan alas a tu teoría.

Un cordial saludo

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Jue Mar 18, 2010 4:23 pm

Pues muchas gracias Ruy por la molestias,y deseoso de ver las fotos seleccionadas. Entre todos algo sacaremos en claro.


SOMARROOOOO......, este tio

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Sáb Abr 03, 2010 9:34 pm

Basicamente es un cuchillo afalcatado que ya se utilizaba desde el tiempo de los celtiberos, (vettones y demás) se han encotrnado en vairos yacimientos arqueológicos, (Cancho Roano, entre otros). intento subir foto

Un cordial saludo

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Sáb Abr 03, 2010 9:48 pm

Aqui esa imagen de ruy


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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Sáb Abr 03, 2010 9:50 pm

Bueno ya veo que no acabo de dominar esto de subir fotos, de todas maneras, si quereis mas información poner en buscador cuchillo afalcatado y tendreis documentación de sobra. Es un tipo de cuhillo muy común en toda la Península, parece que muy utilizado tanto en los actos de sacrificio como en la preparación y desuello de animales, encontrándose en numerosos yacimientos, tanto en Extremadura, Andalucía, Cataluña o Asturias, por lo que si nuestros antepasados lo usaron, nada quita que pudiera seguir usándose por los almogavares, tiempo después. Los especialistas dicen que casi todas las herramientas agrícolas, armas blancas y de percusión, tanto medievales como algunas actuales, provienen del tiempo de los romanos y que aún así la mayoría de éstas, con ligeras modificaciones ya se utilizaban en el neolítico.


Un cordial saludo

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Dom Abr 04, 2010 11:05 am

Excelente aportación Ruy, muchas gracias por compartirla.

Es lo que tiene la arqueología, que te sirve para desvelar el pasado.

En la provincia de Teruel también se descubrió un ejemplar, es el de la foto, se encontró en un yacimiento medieval en el Pobo de la Sierra :lachtot: :lachtot:
Pero no me refiero al cuchillo, sino al tipo que lo porta :lachtot: :lachtot:


Bueno, ahora en serio, el otro día un compañero del foro me pasó este dibujo que a mi ya me sonaba. Por las pintas debe de ser del XIV, pero no he podido saber de donde ha salido ni en que libro aparece.
De todas formas lo que nos llama la atención es la forma curiosa de esa...., uhmmm ¿espada? falción? alfanje?

Alguien sabe su origen?

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Lun Abr 05, 2010 8:29 pm

Amigo Ferrolobo:

A mi modesto entender y visto como un arma de un solo filo que va ensanchandose hacia la punta, un arma en el que primarían los tajos sobre las estocadas, lo veo como una de las muchas variantes a caballo entre los falchion y los faussal. Dadas sus dimensiones es normal que deba ser utilizado a dos manos, tambíen es curiosa la guarda que protege las manos, lo que podría indicar su desarrollo como arma de guerra ,más que como aprovechamiento para la guerra de una herramienta agrícola o forestal. Bueno habría que estudiarlo más a fondo pero a vote pronto es lo que me sugiere

Un cordial saludo

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   Mar Abr 06, 2010 1:40 am

hola ruy

me ha encantado el cuchillo este

hola ferro
creo recordar, aunque no sé de donde procede el grabado, que a quien representa es ni más ni menos que a Alejandro Magno
y que eso es lo que entendían por una macharia griega (similar a la falcata ibera)


ahí es ná

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MensajeTema: Re: Cortels/Biblia Maciejowski   

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