Almogávares de Europa III

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 ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?

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Ferrolobo
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MensajeTema: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Mar Abr 06, 2010 11:49 am

Vamos a jugar a un juego.

Si yo os pusiera esta silueta, y os dijera que va a ser la forma de mi nuevo cortel

a todos nos parecería muy normal. Por lo menos a los que estamos familiarizados con el trasto.
Tampoco faltarían los superhipermegarecreacionistas que nos acusarían de lo de siempre, de falta de historicidad, de que no puede ser, de que no hay restos (eso creen). No hace falta observarlo mucho para comprobar que es un modelo similar a los que ya pintó Moreno Carbonero, el clásico cuchillo tipo carnicero que decimos.
Bien, pues ahora hacer clic sobre el spoiler, y desplegar el grabado medieval.
Y...., a ver si lo localizáis
Spoiler:
 

Bueno.
También sabemos, que a dicho cortel, colltel.., se le asigna otra forma más estilizada. Algunos investigadores, basándose incluso en las descripciones de Desclot, lo asimilan a un cuchillo afalcatado, tipo kopis o macharia griega. De ahí vamos a los sax germanos, a los bracamartes, falciones etc
De hecho, podría ser una forma similar a esta

¿Poco histórico? ¿no hay restos?
Pues bien, volvamos a lo mismo. Clic en el spolier, y a ver quien lo localiza
Spoiler:
 

De acuerdo, sólo son conjeturas. Pero son las conjeturas a las que vamos llegando a través de las opiniones de usuarios de este foro. Desde somarro a husarcico, pasando recientemente por ruy. Y a lo mejor no estamos equivocados. A lo mejor es que no se ha buscado anteriormente en la dirección correcta.
El cortel no es un arma de caballeros, el cortel almogávar es un arma del pueblo.

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Mar Abr 06, 2010 12:12 pm

:shocked: mira que la proxima vez que vaya a algún campo o bar con decoraciones de apeos de agricultura, le siso esta pieza :???: Very Happy

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Mar Abr 06, 2010 2:12 pm

Hola a todos.

hace tiempo, dejé un enlace sobre el uso de herramientas agrícolas en batallas... y creo se ha perdido en la maraña del foro, a todo ese tipo de herramientas se las llama "
choppers"
en inglés y hay muchos ejemplos con formas extrañísimas... vamos "
que ni pintadas"
.

Lo tengo que dejar, luego sigo.

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Mar Abr 06, 2010 3:05 pm

Ya estoy de vuelta.

Vamos a ver, Ferro, muy bien por los espoilers, pero estaría bien que nos dieses más datos, siglo y demás.

El segundo cuadro, muestra una disposición que he visto en representaciones europeas del siglo xiv y xv, como es el bolso con la daga cruzada, no tengo ahora a mano más representaciones, pero este armero hace un modelo parecido:

http://www.armorymarek.com/daggers
(mirad sobre mitad de página, ya digo que es muy común, pero no tengo ahora fotos, ni links a mano)

He visto representaciones de esa daga de distintas formas, hasta de cuchillos de caza, de dimensiones más grandes y con forma algo curva, vamos algo parecido a esto:

http://www.thetimeseller.com/product/3424/0/0/1/1/Cuchillo-de-Caza-1400-1500.htm

O incluso mayores.

Ya digo que el uso de herramientas agrícolas (podones, bateadores, etc ) es algo que esta presente en representaciones pictóricas, sobre todo por parte de tropa poco o mal armada, aunque también se ven en manos de caballeros... la imaginación artística es libre.

No entiendo tampoco eso de "
armas de caballeros"
y "
arma del pueblo"
, leí hace tiempo una opinión en un foro sobre el armamento de los caballeros del siglo XIII, escrito por alguien que sabe más de lo que yo creo que pueda aprender en mi vida (así que la tengo en muy alta consideración), sobre el uso de las armas, siendo la principal la LANZA (como es normal), después para combate en melé, era más usada la MAZA (si habéis visto una, no hace falta que os explique por qué) y después la ESPADA. Si el "
pueblo"
(no entiendo a qué te refieres con eso, supongo que al personal NO militar), tuviese la posibilidad de usar y de manejar esas armas, yo creo que las utilizaría, al no tenerla, usó lo que mejor conocía y de lo que podía disponer, herramientas propias de sus oficios (un hacha de carpintero, puede servir para hacer pupita también, o un "
podón"
, por poner algunos ejemplors, aunque no estén destinadas para ello.

Yo creo que el tema no es cuestión de buscar un nexo diferenciador, un objeto totémico, ni nada por el estilo, los almogávares usaban los cuchillos (y otras armas) que tenían a su disposición (por multiples motivos) y a los que estaban más acostumbrados, no creo que haya que darle muchas vueltas;
si tenía unas características propias y/o exclusivas... pues ni idea, desde luego no tenemos nada que nos lo diga, las descripciones son someras, quizás es porque la herramienta de marras no fuera nada extraordinario y fuera una especie de cuchillón tan normal que no mereciese descripción, ese para mí, es el encanto de los almogávares, que con objetos comunes y ordinarios hicieron cosas extraordinarias.

Un saludo.

PD: no hace falta que diga que todo lo afirmado arriba es mi opinión personal y no sienta cátedra sobre el tema ;
)

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zapastroso

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Mar Abr 06, 2010 3:55 pm

es curioso ferro, y podría ser una explicación
pero nunca lo sabremos

a mi de las armas del Pueblo lo que más me gusta son las horquillas, luego buscaré alguna

pero lo que me ha llamado la atención de esos aperos, y más mirándolo como posibilidad de usarse como arma es este




qué gaitas es eso? y pa que sirve?
:motz: y no me digáis que son unos nunchacos agrícolas

he estado tentado de ponerlo tambien como spoiler Very Happy

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ruy

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Mar Abr 06, 2010 6:56 pm

Zapastroso, la herramienta que se muestra en la ilustración que has subido es un mallal, que estaba compuesta por dos bastones de diferente longitud unidos por correajes o cadenas para desgranar los cereales. El palo más largo se utiliza
de mango y el más corto a modo de maza para golpear los cereales (centeno)
recién segados. Su uso en la Península Ibérica no es muy habitual, prefiriéndose el uso del trillo. El uso del mayal en España se asocia con regiones de norte
y montañosas, de veranos húmedos, donde se desgrana mejor percutiendo
que friccionando. Ejemplo del empleo del mayal aparece en las pinturas del
Panteón de los Reyes de San Isidoro de León, y en las pinturas del castillo
de Alcañiz . La versión bélica del mayal es el mangual, de forma muy similar a la herramienta agrícola, portando como diferencia refuerzos metálicos en forma de pinchos en la vara que golpea.
El siguiente paso en la evolución de este arma es el látigo de guerra,
donde la vara que golpea es sustituida por una o mas cadenas en cuya terminación libre puede colocarse un peso metálico con o sin pinchos. El látigo
de guerra es usado en Europa desde el siglo XIII, aunque seguramente ya se
conocería desde mucho tiempo atrás Según se cree, el látigo de guerra fue utilizado ya en la batalla de las Navas de Tolosa (1212) por
el rey de Navarra, Sancho el Fuerte.

Husarcico: podrias volver a poner el enlace que dices de las herramientas aplicadas a la guerra, vengo estudiando ese tema desde hace tiempo y siempre viene bien beber de nuevas fuentes

Ferrolobo: No te quería decir nada, porque os veía muy ilusionados con el modelo de cuchillo de carnicero, típico, del que ya habiais hecho algunas muestra y lo presentabais como el clasico cuytelo almogavar, pero hace tiempo que encontré datos para que corroboran que hubo un tipo de cuchillo similar a la imagen que has subido y que recibía el nombre de cultell o cultelo... ;
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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Mar Abr 06, 2010 7:22 pm

Gracias a todos por intervenir en el post.
Ya nos enseñarás algun cuytello Ruy (casi seguro que alguno habremos puesto parecido)
Vamos a ver: las imágenes de los arados las debí de sacar de esta web (que es cojonuda) y son arados del siglo XIV. Supongo que es el siglo lo que querías saber husarcico.
http://image.ox.ac.uk/

Respecto a lo del romántico nombre de las Armas del Pueblo, quería referirme a aquellas que han sido utilizadas por el campesinado, no por guerreros más o menos profesionales ni por caballeros.
Es decir, de alguna manera a la clasificación o a los estudios que en el siglo XVI desarrolló Paulus Hector Mair, estudiando no sólo los aperos utilizados por los campesinos alemanes, sino también trucos y técnicas de esgrima (supongo que también se puede llamar así)que empleaban.



Bueno...., :ka: algo más quería contaros pero se me ha olvidado.
Me voy a dar un paseo a ver si me espabilo

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Jue Abr 08, 2010 12:05 am

ruy muchas gracias por explicarme lo del mayal, es que en mi pueblo no usan
aquí dejo un video en el que sale uno real

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Mandonio

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Jue Abr 08, 2010 7:14 pm

Muy buenas.

Pues a mi no me parece demasiado acertada esta teoría.

No digo yo que no se usaran ese tipo de "
armas"
(aunque un arado...). Las horcas, corbellas y guadañas en efecto se pueden usar la mar de elegantemente para matar al prójimo, pero no creo que las usaran los almogávares en ningún caso.

Esas armas son, pues eso, propias de campesinos y no hay duda que los que intentaron defender sus aldeas de los asaltos de las partidas si que las utilizarian, pero... Los almogávares mercenarios y asaltadores profesionales. Se dedicaban al asunto de la guerra y por tanto, lo que me parece más logico es que llevaran armas de verdad y no apaños improvisados.
Ni siquiera la milicia, la tropa más barata que pudiera haber, empuñaba un arado o guadaña como arma. Llevaban sus buenas lanzas, baratas y efectivas.

Alguna vez ya hemos hablado de esto y ya sabeis que tengo mi propia opinión sobre el coltell: Los que llevamos, bueno, vale, por la iconografía que sentó Carbonero y tal, que si vemos ese cuchillo identificamos al almogavar y sin él solo vemos un soldado, pero no tienen ninguna otra utilidad. Son excesivamente anchos para usarlos con agilidad y pinchar o degollar con efectividad en un combate, no tienen equilibrio ni velocidad y, realmente, muchísima menos potencia que un hacha. De hecho, estoy convencido de que cuanto más grandes y anchos son, menos históricos. (aunque es verdad que molan mucho más Very Happy)

Yo sigo convencido de que el coltell es algo mucho más normal. Basándome en que la palabra "
coltell"
sigue significando hoy en dia "
cuchillo"
, creo que el coltell era ni más ni menos que eso, un buen cuchillo de caza como el que ha enlazado Husarcico:


Que por cierto, si no estuviera afilado ya me lo había comprado, que es guapo de narices. 43 cm de cuchillaco, casi una espada corta.

Ahora recuerdo, aunque no el nombre de la cróncia, la historia esa de que un almogavar prisionero pide, para probar la valía de los almogavares, enfrentarse armado tan solo con su "
coltell"
y dos dardos a un caballero armado y montado de los francos. La cosa es que el caballero se lanza a la carga, el almogavar le mete al caballo palmo y medio de dardo en el pecho y cuando el caballero cae, se lanza a degollarlo con su "
coltell"
. Entonces, el jefote de los francos, acojonado, ordena parar la lucha y libera al almogavar para después irse a limpiar corriendo los calzones que los tiene todos cagadicos.

Creo que cuando se traduce esta crónica (es que no me acuerdo si es la de Muntaner o la de Desclot), se debería traducir directamente "
coltell"
por "
cuchillo"
. (pidió su cuchillo y dos dardos..)

Y tambien por etimología (que está por este foro en otro hilo y no pongo aquí por no ser pesado) creo que si coltell no se refiere a un mero cuchillo, entonces se refiere al bracamamante-alfanje-cuytelo.

Pero bueno, que hablamos por hablar tambien. Los almogávares llevarían de todo como bien dice Husarcico. Dependiendo del momento, a lo que tuvieran acceso y las circunstancias de la campaña incluyendo lanzas, ballestas, espadas, mazas, cuchillos y hachas.Hablamos de unos tipos que aparecen a lo largo de unos 200 años de historia Aragón y que mataron mucho y de muy diferentes maneras. Emboscadas, asedios, luchas callejeras, saqueos, peleas multitudinarias, combates marítimos, defensas, batallas a campo abierto contra infanteria y caballería, retiradas y persecuciones...
Cada situación tiene su cosa y un buen soldado, un buen ejército, (y no hay duda de que los almogávares lo eran) utiliza, según la ocasión, las mejores armas que tiene a su alcance.

Madree que largada he soltado. Como hacía dias que no entraba, pues he venido parlanchín :p

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Vie Abr 09, 2010 12:02 am

Hola de nuevo!

No quiero que se me juzguen mal mis palabras, no tengo ni idea de como seria un cuchillo almogavar, solo digo:

- que existen evidencias de la existencia de un cuhillo afalcatado, como el que muestra el compañero en su foto, que data del tiempo de los celtiberos,

-y que el diseño que piensa Ferrolobo para su nuevos diseño (no proveniente de la cuchilla del arado que muestran las ilustraciones subidas, elemento que no tenían los arados romanos, que solo contaban con la reja) es de la misma forma que había observado en una tumba romana de un Cultrarius, un carnicero que utilizaba el cultri, un cuchillo con un solo borde, que forman una línea recta. La hoja era puntiagudo y la espalda curvada era. Se utiliza para una variedad de propósitos, pero principalmente para matar a animales, ya sea en la masacre de casa, o en la caza, o en los altares de los dioses.

Por lo que pienso que referentes en cuanto a la existencia ante de los almogavares de esas herramientas las hay, por lo que no estais faltando a la realidad, y ahora que cada uno se haga su cultelo a su gusto ;
)

intento subir imagen de la lapida del cultrarius

Saludo a los amigos almogavares

Ruy, freire Truxillense

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Vie Abr 09, 2010 9:21 am

:shocked: Coñe ruy.
Eres una mina.
No sabía nada de esa tumba romana, ni de su historia.

ruy escribió:




-y que el diseño que piensa Ferrolobo para su nuevos diseño (no proveniente de la cuchilla del arado que muestran las ilustraciones subidas, elemento que no tenían los arados romanos, que solo contaban con la reja) es de la misma forma que había observado en una tumba romana de un Cultrarius, un carnicero que utilizaba el cultri, un cuchillo con un solo borde, que forman una línea recta. La hoja era puntiagudo y la espalda curvada era. Se utiliza para una variedad de propósitos, pero principalmente para matar a animales, ya sea en la masacre de casa, o en la caza, o en los altares de los dioses.

Si es cierto, que en lengua aragonesa, al cortel (colltel en catalán) tambien se le denomina Cultro
Probablemente sea una forma aún más arcaica de llamarlo.


O licor más espritoso
beberé d’a tuya boca,
n’importa igual a redota
ye reblar debán de tú
y meter as mías armas a’s peus tuyos
o broquel, o cultro y o tieso chuzo.



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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Vie Abr 09, 2010 6:24 pm

Aquí está la imagen, que la suba el compañero que sepa ;
)


http://img683.imageshack.us/img683/4600/cultrarius.png

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Vie Abr 09, 2010 6:46 pm

La repera, tio la repera
En serio Ruy, eres mi héroe

¿Dónde se encontró esa tumba?
¿No será en Alaun?
http://www.lastfm.es/music/Lurte/_/Cultros+d%27Ala%C3%BAn

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Vie Abr 09, 2010 8:06 pm

Pues al loro


Y esto significa que a partir de ahora no nos podemos extrañar de la forma clásica de nuestro cortel. Ni nosotros, ni Moreno Carbonero, estábamos equivocados
http://www.mediterranees.net/civilisation/Rich/Articles/Religion/Objets_culte/Culter.html

http://www.mediterranees.net/civilisation/Rich/Articles/Armee_romaine/Epees/Falx.html

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Vie Abr 09, 2010 9:32 pm

Ummm, siento ser yo el que lleve la contraria, pero...

Que el cuchillo de carnicero exista desde tiempo de los romanos e incluso de antes... ¿prueba que lo llevaran los almogávares? :???:

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Vie Abr 09, 2010 11:49 pm

Mandonio escribió:


Que el cuchillo de carnicero exista desde tiempo de los romanos e incluso de antes... ¿prueba que lo llevaran los almogávares? :???:

No lo probaría su existencia como tal.
Lo probaría, si acaso, su denominación.
Dicho de otra manera: No sabemos la forma que tenía el cuchillo (o los cuchillos) que portaban los almogávares. No hay ningun grabado ni resto arqueológico.
Pero sabemos ciertas dos cosas.
a) Que era un cuhillo corto, grueso y muy afilado (Muntaner, Desclot...)
b) Que se le denominaba Colltel.

Por lo tanto, si Colltel no fuera un término genérico, sino específico de una famila de cuchillos determinada o una variedad de dicha familia.
Conociendo dicha familia, conoceríamos dicha arma.

¿me se entiende? :???:

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Sáb Abr 10, 2010 12:27 am

¡ Ni quito ni pongo rey...!

Los cuytelos, cultellus o coustel fueron comunes en la soldadesca, y se
convirtió en el arma del depredador, dando incluso nombre a los fuerzas que
lo utilizaban. En 1152 en un estatuto del Conde de Tolouese se cita a los
“Cultellarium”. El cultellus se describe con un espada corta de un solo filo
o una daga larga, utilizada sobre todo por los peones en las luchas cuerpo
a cuerpo, para destripar caballos, y degollar a los jinetes una vez derribados
con las armas de asta (HEWITT, 1999: 161).

Saludos a los amigos Almogavares

Ruy, Freire Truxillense

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Sáb Abr 10, 2010 12:28 am

Ahh, compréndote.

Bueno, pues en latín "
cultri"
también significa cuchillo a palo seco lo que aún me convence más la tesis de que "
coltell"
era, como es ahora, un término genérico referido exactamente al tipo de arma que menciona Ruy.

De todos modos, suerte en la búsqueda. ;
)

Saludines.

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Sáb Abr 10, 2010 12:57 am

ruy escribió:
En 1152 en un estatuto del Conde de Tolouese se cita a los
“Cultellarium”. El cultellus se describe con un espada corta de un solo filo
o una daga larga, utilizada sobre todo por los peones en las luchas cuerpo
a cuerpo, para destripar caballos, y degollar a los jinetes una vez derribados
con las armas de asta (HEWITT, 1999: 161).


:shocked: Los cultelarius del Conde de Tolosa
Hace tanto tiempo que se me habían olvidado, además creo recordar que eran montañeses.
Incluso, y corrigeme si me equivoco Ruy, creo que son estos




Observar la variedad de tamaño y filos que representa este grabado del XII. El de la izquierda parece un sax auténtico.

Tranqui Mandonio, que yo sigo buscando el cortel perdío , :smoker: total, no lo voy a encontrar.

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Sáb Abr 10, 2010 9:40 am

vale, y digo
si esto es una representación de un coltell antiguo



nosotros nos hemos equivocado al ponerle el filo? o qué?


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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Dom Abr 11, 2010 2:11 am

Me gusta mucho este tema, y por favor no paréis de contarnos estas cosas.
Además la discusión ya está trascendiendo fronteras, mirad cómo tenéis de intrigados a los Lituanos
;
)
http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=4373&
mid=76633

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http://www.youtube.com/watch?v=fLQt-oCvI-Q&
feature=player_embedded#!
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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Dom Abr 11, 2010 11:10 am

Almansinhooooo...
Cuidado cuando pongas fotos en vuestra web de los corteles, ja ja, que luego los fichan los lituanos (le van a copiar el modelo a hutarmero)

En cuanto a lo del lado del filo.
Pues no sé.
Pero mira me entruve con esto.
Cojes el cortel


los estiras hasta convertirlo en un scramasax


luego lo curvas hacia abajo


y en qué se convierte?, pues en una Ensis falcatus Sica, las había de dos manos, u otras más cortas de una sola como este resto arqueológico


¿quién o quienes usaban esta arma?
¿quién es esta especie de almogávar con barrentina :^^: ? (ey Mandonio, observa el modelo de abarcas?


Vale, pues este señor de arriba es un guerrero dacio en un dibujo moderno
y estos en una representación antigua


Pusieron a las legiones romanas en un aprieto con este arma.
Y aseguran que se vieron obligados a cambiar el modelo de coraza de los legionarios romanos porque los dacios, que entraban a combate casi desnudos, sin escudos ni protecciones que les estorbaran, les inflinjían muchas bajas.
Volvemos al ejemplo, como en el caso de los almogávares, de un modelo de combatiente que lucha en aparente desventaja, de una manera simple, pero eficaz.
Aunque este de la foto no salga bien librado

Fijaros en estos amigos rumanos recostruyendo la eficacia de su ataque
(como molan los legionarios tomando fotos :^^: )





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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Dom Abr 11, 2010 5:10 pm

Según Domenech (Del Facon al Bowie) el lado concavo o convexo de la hoja hace referencia a funciones distintas y portan denominaciones distintas, que con el tiempo se han unificado en "
cuhillo"
pero no siempre fue así, una cosa es un "
cuhillo"
y otra una "
cuchilla"
.

Saludos a los amigos almogavares

Ruy, Freire Truxillense

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Última edición por el Miér Nov 10, 2010 12:29 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Dom Abr 11, 2010 9:52 pm

mercenario escribió:
Me gusta mucho este tema, y por favor no paréis de contarnos estas cosas.
Además la discusión ya está trascendiendo fronteras, mirad cómo tenéis de intrigados a los Lituanos
;
)
http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=4373&
mid=76633

:shocked: estos no serán como los chinos, que cosa que ven cosa que copian :???: Very Happy
voy a traducir la pagina a ver que dicen

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Dom Abr 11, 2010 9:54 pm

Dicen que los almogávares eran catalanes.
Very Happy
Se nota que han estudiado
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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   

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¿EL ORIGEN DEL CORTEL?
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