Almogávares de Europa III

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 ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?

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ruy

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Vie Abr 23, 2010 10:49 pm

Una vuelta de tuerca mas al tema ;
)

Según los entendidos existe una cultura asentada en la costa oeste de la India, al sur de Bombay, conocida por los Habshi, cuyos antecesores fueron esclavos negros procedentes de la zona de Etipopia, parece ser que el cuchillo que se muestra en el enlace que he puesto era un arma-herramienta que vino con ellos del continente africano. Más tarde un grupo de ellos se convirtió al Islam y se denominaron los Siddis. Los Siddis se hicieron marineros y se establecieron en el oeste de la India ya en el año 1100. Ibn Batuta asegura que funcionaban como las fuerzas de seguridad de las flotas musulmanas en el oeste de la India y eran famosos por su valentía como garante de la seguridad en el Océano Índico


Saludo a los amigos Almogávares.

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Vie Abr 23, 2010 11:22 pm

este tio es mi heroe, que historia tan bonita

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Dom Mayo 02, 2010 12:41 am

Bueno, aprovechando que el subtitulo de este apartado, Ferrolobo lo ha denominado las armas del pueblo, podemos seguir tambien por ahi investigando, si os parece bien.

Aqui también podriamos incluir a los falchion y a los fausal, pero como ya los hemos tocado bastante en otros apartados, creo yo, podemos abrir un poco el abanico al resto de las armas-herramientas que pudieron haberse utilizado por los almogávares, mercenarios y levas del pueblo. Tanto unos como otros traerían sus propias armas, muchas veces herramientas adaptadas a las necesidades del combate, tales como hachas, falx vinateras u hoces de los labriegos, picos, horcas, guadañas, cuytelos, rozones o falcastrum, mayales, guisarmes, etc. Lista
de posibles elementos, que como se indica en las Partidas podían ser empleadas
tanto como herramienta, como utilizadas para hacer daño al enemigo

De este modo, entre todos podrimos construir un pequeño muestrario de definiciones e imagenes de las mismas, para cualquiera que quisiera consultarlo. el abanico podriamos definirlo como querais, solo Europa y las naciones con las que tuvieron contacto los almogávares o todo el mundo conocido, E.M o todas las épocas

¿Qué opinais?

si preferis que abramos otro foro para esto y dejamos este para el cortell, no hay problema y si el tema no creeis que tiene cabida en este foro o ya lo habeis tocado, tampoco pasa nada, pegarme toque y retiro la propuesta sin problemas

Un cordial saludo a los amigos Almogávares

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Lun Mayo 03, 2010 4:44 pm

Me parece una excelente idea ruy.
Volvemos con el eterno problema de la información excesívamente diseminada por el foro.

Ese muestrario será un gran aporte. Al fin y al cabo, los almogávares estuvieron en contacto con infinidad de pueblos y culturas a lo largo de su historia.

Una vez más ruy, darte las gracias por dedicarnos tu tiempo.
Excusa que tardemos en contestarte, pero los dos grupos, almogávares de Almansa y Teruel, hemos estado (los de Almansa aún lo están) de celebración, y tardaremos en recuperarnos.

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Lun Mayo 03, 2010 8:47 pm

También me parece muy bien, nos lo vamos a pasar en grande

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Mar Mayo 04, 2010 8:37 pm

vamos con un "
cortel"
mas ;
)


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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Miér Mayo 05, 2010 8:59 am

Muy bueno.
Pero veo que usamos muchas ilustraciones de la Biblia Polaca esa, ¿son más fáciles de encontrar que las de las Cántigas?

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http://www.youtube.com/watch?v=fLQt-oCvI-Q&
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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Miér Mayo 05, 2010 9:00 am

Muy bueno.
Pero veo que usamos muchas ilustraciones de la Biblia Polaca esa, ¿son más fáciles de encontrar que las de las Cántigas?

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http://www.youtube.com/watch?v=fLQt-oCvI-Q&
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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Miér Mayo 05, 2010 5:54 pm

Pues si es verdad, Mercenario es una lastima haya mas facilidades para trabajar con lo de fuera que con lo propio : (

vamos con otro cortel


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adamaz

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Jue Mayo 06, 2010 12:03 am

Je je llevo un rato buscándolo ruy.
Pensaba que te habías colado o que era un acertijo.
Al final los he visto, un poco sax verdad? Rolling Eyes
Je je

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Vie Mayo 07, 2010 11:30 pm

Tiene toda la pinta, perdon por no haberlas sacado de su contexto pero es que era una imagen muy pequeña ;
)

Otra imagen de otra espada-daga, con características similares a los cortel que estamos tratando, esta vez son de Gabón, pero probablemente de origen egipcio según los entendidos


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Miguelderamasa



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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Jue Mayo 13, 2010 2:06 pm

Hola compañeros. Segunda intervención.

A nivel táctico un cuchillo de carnicero es toda una desventaja frente a cuchillos o armas largas de hojas rectas. Coincido con algunos que tal vez la mejor aproximación es la del "
cuchillaco"
de la imagen que ha pusto con guarnición de latón. Bonito por cierto. Y si está afilado yo lo mataba con una piedrade afilar, pero vamos, que me lo compro. Very Happy

Creo recordar que en la época napoleónica, a los soldados de infantería les dieron unos cuantos machetes con guarniciones de latón para que atacaran e intentaran desventrar a los caballos, con desastroso resultado. Desastroso. No es facil intentar meterse entre los caballos y cortarles el vientre con un cuchillo, y el mejor cuchillo para hacerlo no sería uno de carnicero, que carece de uso de punta.

Lo que se vé en esta imagen SI QUE SER usado para tal uso.



Parece un puñal largo, y podría ser de un solo filo tal vez, de ahí el uso de "
coltell"
/ cuchillo para definirlo, que suele ser la diferencia entre cuchillo y daga o espada. El número de filos. (RAE : Instrumento para cortar formado por una hoja de metal de un corte solo y con mango.)

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Ferrolobo
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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Jue Mayo 13, 2010 4:30 pm

Bienvenido al foro Miguel de Ramasa.
Por cierto, tu nick coincide con el nombre de un famoso fraile mata turcos. Je je

Nosotros, hemos intentado reconstruir el cuchillo de los almogávares históricos basándonos en una mezcla de varias cosas: los escasos relatos de crónicas, comparación con otras armas similares, tradición, folclorismo, y sentido común.

Y aun así con todo, y después de todo, lo que hemos hecho ha sido materializar una conjetura.
Pues mientras no haya nada demostrable, palpable y visual (resto arqueológico, reproducción en fresco o grabado de la época etc) Todo lo que nos queda son conjeturas. Es decir, emitir una opinión basada en indicios, no en pruebas. Y es que pruebas, no hay, simplemente.

Que si te das cuenta, tu también haces algo parecido, pues emites una opinión a través de datos supuestos o incompletos. Datos que tu verás de una manera, y nosotros de otra.

Miguelderamasa escribió:


A nivel táctico un cuchillo de carnicero es toda una desventaja frente a cuchillos o armas largas de hojas rectas.
Sí, pero....¿por qué sabes que se empleaban contra armas largas?
También un arco o una ballesta, serían una desventaja
Pero su utilidad otra.

Miguelderamasa escribió:
Creo recordar que en la época napoleónica, a los soldados de infantería les dieron unos cuantos machetes con guarniciones de latón para que atacaran e intentaran desventrar a los caballos, con desastroso resultado. Desastroso. No es facil intentar meterse entre los caballos y cortarles el vientre con un cuchillo, y el mejor cuchillo para hacerlo no sería uno de carnicero, que carece de uso de punta.
Normal, un soldado napoleónico no es el equivalente a un almogávar.
Ni por su origen, ni selección natural.

Miguelderamasa escribió:
Lo que se vé en esta imagen SI QUE SER usado para tal uso.



Relizas una conjetura, das por cierto algo que supones.
Tu ves ahí a unos posibles desventracaballos, y yo sólo a unos peones de infantería. Que encima, estos del cuadro, figuran en un montón de enciclopedias y artículos como una representación de unos almogávares. San Benito que les han colgado, precísamente por la ausencia de imágenes de almogávares históricos.

Un saludo

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Miguelderamasa



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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Jue Mayo 13, 2010 7:34 pm

Ferrolobo escribió:
Bienvenido al foro Miguel de Ramasa.
Por cierto, tu nick coincide con el nombre de un famoso fraile mata turcos. Je je

Me pillaste. Si. Es por ese fraile de la historía del S. XVII. Very Happy

Ferrolobo escribió:
Nosotros, hemos intentado reconstruir el cuchillo de los almogávares históricos basándonos en una mezcla de varias cosas: los escasos relatos de crónicas, comparación con otras armas similares, tradición, folclorismo, y sentido común.

Y aun así con todo, y después de todo, lo que hemos hecho ha sido materializar una conjetura.
Pues mientras no haya nada demostrable, palpable y visual (resto arqueológico, reproducción en fresco o grabado de la época etc) Todo lo que nos queda son conjeturas. Es decir, emitir una opinión basada en indicios, no en pruebas. Y es que pruebas, no hay, simplemente.

Es cierto, no las hay. De todos modos llegado este punto y sabiendo que existió solo queda la arqueología experimental. A probar diseños y su efectividad. ¿Costoso verdad? :???: Sad

Ferrolobo escribió:
Que si te das cuenta, tu también haces algo parecido, pues emites una opinión a través de datos supuestos o incompletos. Datos que tu verás de una manera, y nosotros de otra..

Hm. Si vale. En cierto modo. Tan solo tengo experiencia. Lla justa, para saber como funciona tal o cual cuchillo sobre tejidos blandos y duros. Razz No soy un experto, pero practico con cuchillo y palo. Un "
hacheta"
de carnicero tiene efectividad contra hueso. Veras que en una carnicería para cortar las grandes masas musculares usan cuchillo y al llegar a hueso cambian a hacheta, porque de hecho es así. Si intentas penetrar con una base tan amplia de un corte seco contra la parte muscular la penetración podría ser bastante insuficiente. Si quisieras penetrar de esa manera tendrías que reducir la zona de impacto para una mejor penetracion (La cabeza de un hacha por ejemplo, que es mas corta y casi siempre en curva. Amén de que está al final de un asta, multiplicando su efectividad).

Miguelderamasa escribió:


Ferrolobo escribió:
A nivel táctico un cuchillo de carnicero es toda una desventaja frente a cuchillos o armas largas de hojas rectas.
Sí, pero....¿por qué sabes que se empleaban contra armas largas?
También un arco o una ballesta, serían una desventaja
Pero su utilidad otra.

No, creo que me he explicado mal. Me refiero que a nivel táctico es una desventaja usar un hacheta, pudiendo usar un cuchillo largo o una hoja mas larga. A eso me refería.

Ferrolobo escribió:
Normal, un soldado napoleónico no es el equivalente a un almogávar.Ni por su origen, ni selección natural.

¿Selección natural? Coñe, ahí me has asustado. A nivel genético creo que la diferencia no sería TAN grande. Very Happy Coñas a parte. Entiendo lo que quieres decir. Tal vez sea una cosa de entrenamiento y ambiente. Pero la herramienta puede significar una diferencia. De todos modos El equivalente a los Almogavares podrían ser los bucaneros, o lo filibusteros. Se me ocurre. Aunque eso es harina de otro costal. ¿Que le da al almogavar la valentía de aguantar estoicamente y esperar la embestida del caballo?. ¿Entrenamiento? ¿Formación?.

Miguelderamasa escribió:
Lo que se vé en esta imagen SI QUE SER usado para tal uso.

Ferrolobo escribió:
Relizas una conjetura, das por cierto algo que supones.
Tu ves ahí a unos posibles desventracaballos, y yo sólo a unos peones de infantería. Que encima, estos del cuadro, figuran en un montón de enciclopedias y artículos como una representación de unos almogávares. San Benito que les han colgado, precísamente por la ausencia de imágenes de almogávares históricos.

Precisamente por la falta de referencias. ¿Como puedes diferenciar a un peon de un almogavar? ¿Y si son dos palabras para definir, uno a un peon castellano y otro a peon aragonés, catalán o sarraceno? ¿Y si almogavar sirve para definir al peón de origen montañés o humilde? ;
) Bueno, de nuevo una conjetura. Como tantas.

Pero no, no necesariamente estos señores serán almogavares. Es mas, si tan efectivo es el coltell, deberíamos verlo en todas partes. Eran de otro tiempo, pero no tontos. Lo que me refería es que un cuchillo de un solo filo, lo suficientemente largo es posible usarlo para desventrar a un caballo, si este está un poco despistado. Mucho mejor, y mas efectivo que un hacheta.

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ruy

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Jue Mayo 13, 2010 10:53 pm

Al hilo de lo que comentabais sobre la eficacia del cortell en el destripamiento de los caballos enemigos.

Indicar la opinión de Matthew Bennet, profesor de la Academia Militar de Sandhurts, recogida en su libro Fighting Techniques of the Medieval World. dice algo así como que en la batalla de Kefisos, en 1311, la Compañía de almogávares se enfrentó a un ejército de caballeros y peones, éstos al verse muy superiores pasaron de emplear a la infanteria para adelgazar con los proyectiles las filas almogávares y se dispusieron a realizar una carga, pero los almogávares habián utilizado el terreno en su beneficio e inundaron el campo donde iba a producirse la carga de la caballería, convirtiéndola en una marisma, una vez desordenada esta carga, los almogávares contratacaron lanzaron sus jabalinas (azagayas), clavaron la azcona (lanza corta) destripando a los caballos y sajaron con el colltell entre las junturas de las armaduras para acabar con todos ellos.

Parece ser que Ramon Montaner cuenta que en otro enfrentamiento un almogavar dio tal cuchillada a un caballero francés que le cortó de un tajo la espinillera la pierna y le hizo una herida de un palmo al flanco del caballo, no se indica si fue con el cortell o con la azcona.

Según esto pudiera interpretarse que primero "
lidiaban"
con la azcona y "
terminaban"
la faena con el cortell (tuviera la forma que tuviera)

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Jue Mayo 13, 2010 11:20 pm

Miguelderamasa escribió:


Precisamente por la falta de referencias. ¿Como puedes diferenciar a un peon de un almogavar? ¿Y si son dos palabras para definir, uno a un peon castellano y otro a peon aragonés, catalán o sarraceno? ¿Y si almogavar sirve para definir al peón de origen montañés o humilde? ;
) Bueno, de nuevo una conjetura. Como tantas.

.

Asimilar los almogávares históricos al resto de infantes o peones del medievo, es un error. Error basado en el desconocimiento de su historia.
No es cosa nuestra, ya lo dice Desclot, lo confima Muntaner, hasta Pakimeres llega formular una separación aún más amplia, pues llega a distinguir entre "
Catalanes"
y "
almugávares"
, y eso que era guiri.
Hay ejemplos de diferentes crónicas en donde al mencionar a las diversas tropas, hacen una distinción entre lo que consideran simples infantes o peones, y los almogávares

Allí estaba don Alfonso Téllez, apreciado ricohombre que aportó gran compaña de excelentes caballeros valerosos y arriscados, otros buenos guerreros y muchos almogávares, infantes y ballesteros, con los que prontamente asaltó el castillo.

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Vie Mayo 14, 2010 6:43 pm

Hola chicos, aún tengo que ponerme un poco al dia... pero el segundo coltell que muestra Ferrolobo, parecido a ciertas armas sajonas, y siguiendo con sus teorias que son armas del pueblo ( yo soy de un pueblo pequeño) me recuerda mucho su forma al "
volant"
una herramineta para cortar la hierba, lo que es un poco más en forma de media luna, peró preguntare´si antiguamente ( no hace falta recurris a la edad media, quizas haya consatncias de proncipio de siglo) se usaban un poco menos curvos, e incluso unas errammientas que hay para cortar las uvas se parecen, pero son mucho más pequeñas y no servirian para luchar, más bien como cuchillo utilitario.

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Dom Mayo 16, 2010 12:07 am

Hola Roger! visto tu interés por las falx vinateras, tajamatas, podones, corvillos, hoces guadañas y demás, he pensado, si os parece bien, abrir el abanico del apartado dedicado al faussal,también a este tipo de "
herramientas´"
, si os parece seguimos alli esta conversación y que cada uno aporte lo que quiera para bien de todos ;
)


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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Lun Mayo 17, 2010 1:05 pm

Hola a todos.

Una cosilla sobre los cortes y demás, os dejo unos videos promocionales "
made in america"
de la casa comercial cold steel, los aceros que usan no se parecen en nada a los de entonces, pero creo que tienen algo de valor para que se pueda entender lo que supone cortar masas de carne y demás:



http://www.youtube.com/user/csknives

Un saludo

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Lun Mayo 17, 2010 6:57 pm

Ummm, se que me estoy perdiendo algo importante , un transfondo o algo, pero bueno.

Mis pensamientos acerca del coltell se mueven mucho más cerca de la linea que marca Miguelderamasa y además siguiendo la misma línea de argumentos.

Si pongo en la balanza las caracerísticas de un cuchillo "
de carnicero"
y las de un cuchillo largo no me queda duda de cual llevaría a la batalla.

Esto sobre el coltell, aunque ya lo habré dicho mil veces, es que me repito más que el ajo Very Happy

Por otro lado, lo de desventrar a los caballos siempre me ha parecido un desbarajuste. Al menos si los caballos están "
en marcha"
. Un caballo va muy rápido y es muy grandote. No es nada facil meterse entre las patas y rajarle la tripa. Eso, cualquiera que se acerque un poco a un caballo de estos que van en desfiles y batallas lo entenderá rápidamente.

Si el caballo está parado y metido en la melee, pues ya debe ser otra cosa. Es por esto que mi opinión (y así lo creo haber corroborado leyendo el libro Via sus) es que, enfrentados a la caballería, los almogávares tenían dos opciones: o tirar de aliados o parar la carga de algun modo (a base de estratagema, azcona o lanza) .
Solo despues, con los caballos quietos y, a ser posible, heridos, se puede uno tirar a por ellos con los cuchillos, rematarlos, desmontar a los caballeros y rajarlos.

En el mundillo del juego de estrategia, los Almogávares suelen ser una unidad con gran potencia de carga y cuerpo a cuerpo, muy poca defensa y proyectiles mortíferos a corta distancia especialmente contra caballeria, usease, jabalinas.

Es decir, que es una unidad que: si les cargan o les disparan: estan jodidos, pero como pillen a una caballeria distraida la dejan seca con las jabalinas y si se introducen en la melee cuando los enemigos están ya parados o tocados por las jabalinas, montan auténticas carnicerias.

En fin, que me lio. Que creo que el orden de acción sería azcona y luego coltell y no usar el cuchillo para tirarse a lo loco bajo los cascos de los caballos. Vamos, lo mismo que dice Ruy.

Un saludo.

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Mar Mayo 18, 2010 12:54 am

Como digo siempre ni quito ni pongo rey, no se como seria el cuchillo "
almogávar"
, y solo me limito a aportar la documentacion que he podido manejar sobre ese tema, porque aunque es probable que no lleguemos a encontrar ningun testimonio que pueda convencer a todo el mundo, describiendo sin lugar a dudas esta "
herramienta"
la aportación de las distintas posibilidades creo enriquece al grupo almogavar, al final cada uno decidira lo que quiera, si despues después de casi 1000 años (muerte del Cid 1096)surgen dudas importantes sobre la autenticidad de la Tizona, la forma del cortell... Rolling Eyes .

Bueno solo indicar que reflexionando y ratonenado un poco por algunos libros, despues de la lectura de Bennet sobre las tácticas almogávares, y fronteros en general, especialistas en la guerra guerreada y el combate cuerpo a cuerpo, algo me ha hecho pensar que a pesar de que el cortell sea el simbolo que habeis tomado como el "
sello almogávar"
la azcona montera podria serviros también como un identificativo mas. He encontrado algunas cosillas que inducen a pensar que a parte de las azagayas (venablos, jabalinas o lanzas cortas para ser utilizadas como proyectiles) las azconas tenían su propia personalidad, se comienza con las azagayas, se termina con los corttell, pero el arma definitiva del enfrentamiento cuerpo a cuerpo pudiera ser la azcona, no manejo las descripciones de vuestros cronistas, pero en otros cuerpos de guerreros semejantes a los almogávares, parece que la la azcona fue el "
arma"
.

Sería utilizada de una forma parecida a la naginata japonesa.

Bueno solo es una corazonada, habria que investiga un poco para ver si se llega a algun sitio o es una mera especulación sin fundamento, si os interesa el tema le echo un rato, si no lo dejo pasar.

A votación popular, os interesa??

Por cierto Mandonio, no jugaras tambien al Medieval Total War??? ;
)

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Mar Mayo 18, 2010 1:12 am

:shocked: Coño pues claro.....

Lo único, que la forma de la azcona, pensaba que ya estaba dada por segura, y que debía ser así, vamos como nos dijo Rubén:
http://almogavares.foros.ws/t979/azconas/

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Mar Mayo 18, 2010 1:46 am

Pues sería muy interesante Ruy. Y lo veo una posibilidad muy grande. Siempre me ha dado que pensar en esto el fragmento ese que relata como unos almogavares rompen sus lanzas antes de meterse en el fregao.

Y por cierto, jugaba al medieval, ciertamente y aunque últimamente no tengo tiempo para nada, ahora estamos enganchados con el último del Total war. Si te apetece conocer a un montón de chalados por ese tipo de juegos, pica en el banner de mi firma y date una vuelta por la web celtíbera ;
)

Saludines.

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Mar Mayo 18, 2010 8:34 am

Me uno a la petición.

Y es cierto, siempre ma llamó la atención la ceremonia esa de romper las lanzas.
Tiene su misterio.
Además , si rompen las lanzas (las suyas se supone, que ademas se suponen cortas) para arremeter contra los vientres de los caballos... ¿para qué querían entonces el coltell ? :???:

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   Mar Mayo 18, 2010 6:56 pm

Una sola petición habria bastado,con tres esta hecho, me pongo con ello, dadme unos dias para que coteje datos... ;
)

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MensajeTema: Re: ¿EL ORIGEN DEL CORTEL?   

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