Almogávares de Europa III

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 LA ADARGA

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Ferrolobo
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MensajeTema: LA ADARGA   Jue Abr 29, 2010 12:31 am

En un lugar de la Mancha, de cuyo nombre
no quiero acordarme, no ha mucho tiempo
que vivía un hidalgo de los de lanza en
astillero, adarga antigua, rocín flaco y
galgo corredor.


Sí, ya sé lo que decían los cronistas sobre el uso de los escudos por parte de los almogávares. Y yo no es que quiera contradecirlos, pero...
¿Cómo podría ser el escudo de un almogávar?
Aunque sólo sea por que lo haya saqueado en una incursión.

Esta miniatura de la Asociación Almogávar me dio la pista




La Adarga, el escudo moro por excelencia.


Documentadísimo, con una forma peculiar de corazón.





Incorporado al acervo peninsular, de tal manera que llegó a cruzar el Atlántico cuando el descubrimiento, y siguió usándose allí durante muchísimo tiempo.
Y sin embargo superolvidado.
Pero a mi, que tengo corazón mudejar, me encanta.



Así que como prevengo que tarde o temprano, y más ahora con lo de la Escuela , tendré que adquirir uno, y que San Desclot me perdone. He decidido adoptarlo :^^:
Pero, tras llevar un tiempo dando un garbeo por tiendas de material, no he encontrado ni uno, pero lo que se dice ni uno. Así que de nuevo agradecería de todo, direcciones, consejos, tutoriales,....etc. Gracias

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Jue Abr 29, 2010 11:28 am


Adarga: La adarga o Daraga, en árabe, era un escudo ligero, hecho de diversas capas de cuero o de planchas de cáñamo, endurecidas con vinagre o salmuera. Solía ser redondo o con forma de doble judía y la mayoría de las veces se llevaba sin ningún tipo de adorno externo... cosa hasta cierto punto lógica, teniendo en cuenta que duraba más bien poco. Es el escudo típico de las tropas musulmanas presentes en las diferentes etapas de la guerra de la reconquista, así como de toda una suerte de antiguos guerreros a lo largo de todo el Magreb. Los franceses, muy suyos, adoptaron una versión de madera, llamada turs.

Obtenido de
http://romavictrix.blogspot.com/2008/01/escudero-mi-escudo.html

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Jue Abr 29, 2010 4:49 pm

a). ADARGA
Con la misma significación de "
escudo"
aparece en castellano adarga, tomada directamente de la voz árabe anteriormente estudiada, con la asimilación del artículo por efecto de la primera consonante solar.

Se documenta por primera vez hacia 1140 como adágara, por una metátesis, y hacia 1285 como adáraga. Se formaron también los derivados adargado y adarguero, en el siglo XIII, y adargar, vados adargado y adarguero, en el siglo XIII, y adargar, a principios del siglo XVII (v. Corominas).

En Pedro de Alcalá figura como adaragadante, traducido al árabe por "
daráqua daráq"
, siendo en realidad una palabra compuesta, por adarga de ante, del árabe darqa lamtĩ
,- es el nombre de un animal del género de los antílopes, que habita en los desiertos africanos, cuya piel se aprovechaba para fabricar escudos excelentes y muy estimados (v. Dozy, Suppl. II, 550). Alcalá traduce el participio adara­gado por su correspondiente en árabe "
mudárraq"
, pasivo de la for­ma II.

El verbo adargar tiene en castellano las mismas acepciones que en árabe. La Real Academia lo da como "
cubrir con la adarga para defensa"
, y también "
defender, proteger, resguardar"
;
Marty Caballe­ro le da también las de "
pretextar, escudar con cualquier cosa"
y "
precaver"
.
http://www.islamyal-andalus.org/publicaciones/pezzi/cap8.htm

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Ferrolobo
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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Jue Abr 29, 2010 5:38 pm

Si es que no hay nada como ir a la tierra del origen.
Por ahora esto es lo que he encontrado. Adarga Nazarí, de la empresa Baluarte, de Granada, que se dedican a fabricar atrezo y complementos para la industria del cine.

Una presiosidad

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Jue Abr 29, 2010 8:01 pm

Hola ferrolobo,
en el nº 97 trabajo yo, de la calle arabial, y esto esta en el nº 107, osea al lado,me pasare por alli e intentare buscarte un catalogo de dicha empresa y cuando lo tenga, te aviso y te lo mando por correo.
no tenia ni idea de esta empresa en granada.

Que lo paseis bien todos los almogavares en ALMANSA. Rolling Eyes

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Jue Abr 29, 2010 9:51 pm

Por si vale de algo Yann le Bohee dice que el ejército romano, que tan uniformado se observa en las peliculas, es un tanto irreal, por lo que no existirá una denominación de "
armas romanas"
como tales, después de cada batalla se tomaban de los venciodos todo lo que podía ser útil. En tiempos de Augusto, un legionario romano podía llevar un casco galo, estar protegido por una coraza griega y esgrimir una espada hispana...

Supongo que salvando las distancias, esta forma de proceder no debiera haber cambiado demasiado en la E.M. y todavía menos en las tropas "
a sueldo"
como los almogávares.

Por lo que a mi entender, amigo Ferrolobo, puedes elegir el escudo o broquel que mas te guste entre los que pudieron utilizar los ejércitos del resto de mundo conocido con las que tuvieron contacto los almogávares.

Según los especialistas el primer movimiento en un enfrentamiento entre dos fuerzas en campo abierto (batalla) en la que supongo también participarían los almogávares, es lanzar una lluvia de flechas para "
aligerar"
las filas enemigas, por lo que "
algo"
debieron utilizar para cubrirse, en este primer momento, por mucha valentía y atributos que mostraran ante el enemigo.

Supongo que algo al estilo de los escoceses en Stirling, en la película de BraveHeart.


Saludo a los amigos Almogávares (y agradecido a mi escolta)

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Vie Abr 30, 2010 12:47 am

Y que yo estoy con Ruy.
Y también le doy razón a Ferrolobo.

Y hace tiempo yo traje el debate__
http://almogavares.foros.ws/t943/utilizaban-escudo-los-almogavares/

Centrándonos en serio
Cánovas no fue de la época, pero afirma:
No llevaban escudo ni adarga.

Raimón Muntaner, vivió con ellos, fue su intendente, y describía:
{...} al verlos mal vestidos, con las antiparas en las piernas, las abarcas en los pies y las redecillas en la cabeza,exclamaron: ¡DIOS MÍO! ¿Qué clase de gente es ésta que van desnudos y sin ropas y sin llevar más que unas calzas y no llevan siquiera escudo?
Poco podemos confiar si todos los soldados del rey de Aragón son como estos."


Que no podría ser que esta descripción fuera sólo circustancial?
Que los almogávares no llevaran escudo sólo en ese momento al desembarcar. Por ir más ligero por ejemplo.

La otra famosa descripción de Bernat Desclot, que si vivió con ellos y que os traduzco del Libre del rei en Pere e dels seus antecessors passats. Diu:

Estas gentes que se llaman Almogávares no viven más que para el oficio de las armas. No viven ni las ciudades ni las villas, sino en las montañas y los bosques, y guerrean todos los días contra los Sarracenos: y penetran en tierra de Sarracenos una jornada o dos, saqueando y tomando Sarracenos cautivos;
y de eso viven. Y soportan condiciones de existencia muy duras, que otros no podrían soportar. Que bien pasarán dos días sin comer si es necesario, comerán hierbas de los campos sin problema. Y los adalides que los guían conocen el país y los caminos. Y no llevan más que una gonela o una camisa, sea verano o invierno, y en las piernas llevan unas calzas de cuero y en los pies unas abarcas de cuero. Y traen buen cuchillo y buen correa y un eslabón en el cinto. Y trae cada uno una buena lanza y dos dardos, así como una panetera de cuero a la espalda, donde portan sus viandas. Y son muy fuertes y muy rápidos, para huir y para perseguir;
y son catalanes y aragoneses y sarracenos


Ya sé que el autor vuelve a dar a entender en otro texto la ausencia de escudos entre los almogavers.
Yo creo que el uso de la adarga, que por ser sarracena no quiere decir que sea mora ni norteafricana, está muy bien, y comparto vuestra idea. Es mas original que el escudo redondo. Pero por favor, subir las fotos al foro cuando os las hagáis, Que sé que os las haréis :gott:

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Vie Abr 30, 2010 1:52 pm

:shocked: Coñe Morganmera.
Pues ya es casualidad, chico resulta increible. Que pongamos aquí esa información, y los tengas al lado en tu casa. Ná, cosas de internet.

Bueno, yo ya voy pensando en hacerme con una. Hasta estoy pensando ya en futuros diseños y así. Me gustarían, para hacer contraste, que llevaran filigranas arábigas, incluso versos desgastados del Corán.

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Vie Abr 30, 2010 4:38 pm

Aquí hay otro modelo.
Pero en madera.
Creo que las adargas eran de cuero ¿todas? :???:







http://www.urbecom.com/escudo/18401/escudo-medieval-de-adarga.html

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Vie Abr 30, 2010 5:21 pm

Una vuelta de tuerca mas a la posibilidad o no de que los almogávares portasen escudo.

Según he investigado hay constancia de que también otros infantes de gran valor rechazaban cualquier tipo de protección, para conservar su agilidad: tal era el caso de los arqueros y piqueros ingleses y galeses, al igual que muchos de los peones que lucharon en Alarcos, los cuales provenían de las fuerzas de los Concejos extremeños, de características similares a los almogávares. Y al igual que éstos, su forma de combatir, sería poco ortodoxa para los caballeros.

Es de sobra conocido por vosotros el episodio que narra el cronista catalán Ramón Montaneren el que cuenta ,que en una batalla “los almogavares lanzaron sus jabalinas como si fueran el mismo diablo quien lo hubiera hecho, pues en la primera carga más de 100 caballeros y caballos del enemigo cayeron muertos al suelo. Entonces utilizaron sus lanzas cortas y destriparon a los caballos.”

De este tipo de combatientes, que luchaban ajenos al codigo caballeresco de los jinetes, ya se hablaba en la cruzada popular de Pedro el Ermitaño, de la que se cuenta que la acompañaban unos combatientes auxiliares, pedites, entre los cuales se reclutaron las tropas Tafures, que, en su exaltación, luchaban contra los turcos en primera fila sin lanza ni escudo, contando sólo con su fuerza física y con simples bastones, aterrorizando al adversario porque tenían fama de devorar los cadáveres del advesario .


En la imagen de las Cantigas en el que se aprecia un "
choque"
entre moros y cristinos



Un saludo a los amigos Almogávares (y como siempre agradecido a mi escolta)

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morganmera



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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Vie Abr 30, 2010 6:19 pm

Bueno por la parte que me toca, quiero poner mi grano de arena.
Tengo en mi mano un articulo de Fernando Quesada shaw, acerca de la adarga antigua el cual nos dice que deriva del árabe el-daraqa, que designaba hstaa el siglo XII un escudo circular hecho de cuero, pero en puridad la adarga es un escudo en forma acorazonada o bien de doble riñon, fabricado totalmente en cuero y típico de los siglos XIII al XV, con perduraciones queiza hasta el XVIII.

En la gran mayoria de las repreentaciones de los siglos XIII al XV la adarga aparece en manos de caballeria ligera musulmana, como un escudo de cuero ligero y a la vez muy resistente, mientras que la caballeria pesada musulmana va armada de forma similar a la cristiana. De hecho, la adarga era considerablemente mas liviana que los escudos de madera forrada de cuero o fieltro caracteristicos de la caballeria pesada cristiana o musulmana.

en ocasiones, sin embargo aparece en manos de infantes, como en los Usatges de Berenguer I o como en la miniatura conservada en la Biblioteca Nacional de Madrid ( la llamada Gran Conquista de Ultramar, hacia 1300), donde los defensores musulmanes de una ciudad asediada por cristianos manejan adargas de forma acorazonada.

En su Gala de Caballeros, blason de paladines, el granadino Ibn Hudayl, anotaba que las adargas se hacian con pieles de vaca u onagro, las mejores y mas resistentes se fabricaban a partir de piel de un tipo de antilope (lamt)y que este escudo debia manejarse para desviar as que retener los golpes, alejandolo del cuerpo.

Al-Qazwini hacia 1275, viajero, escribio que sobre la blanca piel del lamt, curtida durante un año, los golpes de espada no hacian ningún efecto y que un corte o marca, si se humedecia y frotaba con la mano, simplemente desaparecía, por lo que un escudo d esta piel valía hasta 300 dinares.

Asi, la Adarga se realizaba con varias capas de piel encoladas y cosidas. No se embrazaba, sino que se empuñaba con una manilla, el reborde que parece metalico ha sido desmentido. en las representaciones pintadas se aprecia al exterior del escudo la existencia de dos, tres o cuatro discos metalicos de los que penden borlas quiza de seda, cuya funcion era decorativo.

Aunque la adarga parece claramente de origen magrebí, y fue especialmente utilizada por los ejércitos andalusies, lo cierto es que fue a menudo adoptada por los cristianos, como testifican ya las Cortes de Guadalajara de 1390.

Se conservan quizas un par de ejemplares de la epoca andalusí;
la de la real Armería de Madrid (D86), de fines del XV con una inscripcion que dice "
Y no es vencedor sino Dios"
.

Para acabar os pongo esta belleza de Adarga que se conserva en el museo de viena.(por su reverso).


Espero haber sacado de alguna duda.
un saludo a los almogavares.

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ruy

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Sáb Mayo 01, 2010 11:31 pm

Según Martín Gómez , la adarga fue también utilizadoa por los conquistadores españoles en América, Se trataba de una pieza de cuero recio, y por delante se adornaba con borlas y en su parte posterior llevaba un gancho para colgarlo del cinturón.

Fuen un arma idónea para defenderse de los dardos y proyectiles indios por ello se mantuvo hasta el siglo XVIII, en el virreinato de Nueva España, por los lanceros de Cuera, fecha en la que ningún otro tipo de escudo permanecía en activo.

Saludos a los amigos almogávares (ya he aprendido lo de las fotos :gott: )

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adamaz

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Dom Mayo 02, 2010 8:16 pm

Me ha dado que pensar las sabias palabras del compañero ruy
ruy escribió:




Según los especialistas el primer movimiento en un enfrentamiento entre dos fuerzas en campo abierto (batalla) en la que supongo también participarían los almogávares, es lanzar una lluvia de flechas para "
aligerar"
las filas enemigas, por lo que "
algo"
debieron utilizar para cubrirse, en este primer momento, por mucha valentía y atributos que mostraran ante el enemigo.






Y pensando.
- Los cronistas afirman que los almogávares no usaban escudo.
Pero
- ¿Los arqueros usaban escudo?
- ¿Los ballesteros usaban escudo?
Obviamente y por regla general, no. Les hubiera estorbado, ya que su función era otra.
Pensamiento: ¿No será que la función de los almogávares era otra -derribar jinetes-, y no evitar aligeramientos de la tropa? ¿No será qué sólo echaban mano de él cuando no les quedara más remedio y según las circustancias?

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ruy

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Lun Mayo 03, 2010 9:44 pm

Creo que el compañero Adamaz ha dado en el clavo, habrá que definir primero de que almogávares estamos hablando y en que situación se encuentran para saber el equipo que necesitaron utilizar.

Hasta ahora pensaba que vuestros "
antepasados"
solo eran propios de vuestra zona (Cataluña, Aragón...) pero he cotejado información y he encontrado algunos datos, que permiten evidenciar la exitencia de almogávares y fronteros en todas las fronteras de los reinos penínsulares. En las sierras de Jaén existía una zona denominada el "
campo de los almogávares"
. Y también es sabido que
la Orden de Santa María de Montjoie de Jerusalén, después Orden de Monfragüe, fundada en 1180 por un excaballero de Santiago, Ródrigo Álvarez, tuvo en sus primeros momentos problemas de reclutamiento de nuevos miembros. Por lo que el Papa autorizó a reclutar como hermanos de la orden a vascos, aragoneses y demás bravanzones, siempre que hubieran nacido libres y hubiesen sido absueltos de sus crímenes y pecados. Para Demurger, no se trataba de otra cosa que de poder admitir mercenarios en sus filas, infantes diestros con el cuchillo y que eran considerados como homicidas y carne de horca, fronteros entre los que pienso también se podrían incluir los denominados almogávares.

Según Rodriguez Molina el término almogávar viene de un vocablo árabe que significa el que hace una algarada o incursión, esta apreciación nos permite diferenciar dos formas de ser en los almogávares:

- una cuando actuan por cuenta propia como verdaderos delincuentes, llevando la guerra tanto a cristitanos como a moros, por lo que eran comparados con ladrones y malhechores

- Y otra cuando se alistan o alquilan sus servicios en alguna hueste de adalides y almocadenes, formando compañias, como los catalanes en Grecia. o contratados por las villas fronterizas para poner en práctica el Derecho de Represalia.

Pienso que su forma de combatir y por tanto las armas a emplear en ese momento estarían en función del objetivo que se hubieran propuesto (botín, derrotar a otro ejercito en campo de batalla), y del papel que jugasen en el tipo de enfrentamiento que se llevara a cabo (emboscados o con el resto de los ejercitos para un choque frontal).

Un cordial saludo a los amigos Almogávares

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Lun Mayo 03, 2010 10:32 pm

ruy escribió:
.

En las sierras de Jaén existía una zona denominada el "
campo de los almogávares"
.
Gracias Ruy, gracias.
Mira que no me hacen caso cuando encuentro cosas
http://almogavares.foros.ws/t1073/almogavares-de-jaen/

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Mar Mayo 04, 2010 5:56 pm

Excelente información hadita, la desconocía totalmente

Bueno como veo que te interesa los movimientos almogávares (del sur) ahi va otro botón de muestra:

Rodríguez Molina cuenta que en la segunda mitad del siglo XIV, la villa de Iznatoraf (Jaén) ante los frecuentes ataques de las banda moras contra su ganado, decide poner en práctica el Derecho de Represalia (derecho perfectamente organizado y normalizado por el que se procedia a utilizar el recurso de la fuerza cuando por ninguno de los procedimientos institucionalizados podia resolver la devolucion de los bienes robados o los daños producidos por una cabalgada enemiga) y para ello contrato a una compañia de almogávares que saquearan el territorio desde donde venian todo los males que les aquejaban

Va por ti Hadita ;
)

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Mar Mayo 04, 2010 9:01 pm

Maese Ruy, encontré esta foto de un guerrero persa
¿eso es una adarga?


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http://www.youtube.com/watch?v=fLQt-oCvI-Q&
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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Miér Mayo 05, 2010 7:20 pm

Bueno, según los datos que manejo, no sería tecnicamente una adarga, no se muesta en la ilustracion el otro canto del escudo, luego me inclino por dos opciones:

- Podría ser un "
escudo en ocho"
de los denominados escudo de "
dipylon"
por ser los encontrados por los arqueólogos en la puerta Dipylon en Atenas, que sería un escudo oval con segmentos circulares cortados en ambos lados. El origen de esta forma, según Sekunda, se remontaría a los escudos primitivos construidos con pieles de gacelas del tercer milenio AC

- Otra opción es que fuera un peltasta tracio, tropas lanzadoras de jabalinas equipadas con un pequeño escudo o pelta, según Sekunda, ello les hacia muy superiores a los que lanzaban jabalinas sin escudo, al hacerles menos vulnerables a los arqueros y otras tropas de jabalinas.

El peltasta tracio parece ser que llevaba vestimenta de caza con gorro tracio de piel de zorro con orejeras para evitar la congelación. El escudo que llevaban era de madera, cubierto de piel de cabra o de oveja, que sotenía por un asa central y tenia forma de media luna a la que se le cortaba el borde superior para permitile mejor visión al lanzar la jabalina.

El escudo pelta se identificó con los escaramuzadores, que pasaron a ser conocidos como peltastas, término con el que se denominaron las tribus de Tracia que lo utilizaban mas habitualmente.

Según el libro "
Las Técnicas bélicas del mundo antiguo"
, las colinas boscosas donde se adiestraban en la lucha eran propicias para las emboscadas y escaramuzas lo que permitiron que se convirtieran en los guerreros mas temidos del mundo clásico.

Os suena de algo a los almogávares esa forma de proceder...?? ;
)


Ademá de sus jabalinas y el pelta llevaban el rhomphaia o falx,

una guadaña de hoja corva de hierro que se utilizaba con una o dos manos, y que según las fuentes po´dia decapitar a un hombre o abatir a un caballo de un solo tajo

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Vie Mayo 07, 2010 7:55 pm

En cuanto a la posibilidad de que los almogávares actuaran sin escudo participando dentro de las fuerzas preparadas para el choque frontal en una batalla en campo abierto, podían haber adoptado la posición que ya utilizaban los ejércitos almohades en los enfrentamientos contra los cristianos en la Península Ibérica, y que ya se utilizaban en siglos anteriores en las luchas internas entre tribus musulmanas.

Esta disposición obedecía a 5 cuerpos: una delantera o vanguardia, dos costaneras o alas que defendian los flancos, un cuerpo central o medianera, y una zaga o reserva.

Si los almogávares no llevaran escudo es improbable que fuesen colocados en la delantera, era una posición demasiado expuesta para estas tropas de elite, pues a la primera lluvia de flechas enemigas si no tenían con que protegerse las bajas deberían ser cuantiosas e inútiles.

Es sabido que durante la segunda guerra mundial, algunos ejercitos situaban en dicha posición de vanguardia a "
unidades de penados"
, en algunos casos con limitación de municiones, con el fin de sacrificarlos y hacer perder el empuje de la vanguardia enemiga, supongo que en la Edad Media la cosa funcionaría poco mas o menos.

En la obra Fighting Techniques of the Medieval world se describe la posición de las fuerzas en el cuerpo central, que sería la siguiente:




- En primer lugar, encontraríamos una línea de lanceros formados en filas, arrodillados y protegidos por sus escudos, con el extremo de sus lanzas clavado en el suelo y las puntas amenazando al enemigo para aguantar y rechazar la caballería del oponente.

-Tras ellos, en pie, una segunda fila de hombres con lanzas más ligeras y jabalinas que dispararían por encima de los lanceros. Las jabalinas servían para apoyar a las flechas con proyectiles más pesados, que podían dañar a la caballería con armadura. y que podría ser la posición de los almogávares en este cuerpo del ejército,

En último lugar los arqueros.

Una vez, la vanguardia enemiga hubiese chocado con el cuerpo central los almogávares, bien desplazados a las alas o bien infiltrandose entre los lanceros propios se dispondrían a "
despachar"
a los contrincantes en un cuerpo a cuerpo en el que sabemos eran especialistas

Visto esto parece razonable que los cronistas de los que hablais detallaran verazmente las "
herramientas de trabajo"
de los almogávares sin necesitar el escudo para su actuación

Aunque obserando el ejempo anterior de los peltastas... un escudo no les hubiera venido nada mal ;
)

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Vie Mayo 07, 2010 10:00 pm

Este hilo está estupendo!.


Yo le voy dando vueltas a la cabeza, a ver como hago una adarga sin marearme demasiado. Buscando inspiración, he encontrado esta imagen:



No es con forma de corazón, pero es escudo, es tosco, y es de cuero. ¿Que os parece? ¿Algo así podria servir?

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Lun Mayo 10, 2010 1:23 am

Siempre llamaron mi atención los típicos escudos escoceses, que también son de cuero



No sé si te podrá servir

http://kingsleyarmoury.com/?p=145

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Miér Mayo 12, 2010 7:12 pm

Un almogavar en tiempo de los romanos????... ;
)

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adamaz

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Miér Mayo 12, 2010 7:41 pm

[marq=left:154bb95f24]FERROLOBO, UNA PROPOSICION[/marq:154bb95f24]

Ferro, ¿nos harías en la parte de Historia un subforo sólo para hablar de armas?

Es por dejar esta parte para tutoriales y de cosas més precisas de almogavers y atuendos.

Así tendríamos una enciclopedia sobre la historia de armas. Puedes luego trasladar temas abiertos allí, incluso dejando enlace en este.

¿Qué te parece ferro?

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ruy

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Miér Mayo 12, 2010 8:21 pm

Adamaz, me parece buena idea, si el tiempo y la complejidad tecnica lo permiten, estos subforos puede que estuvieran mejor alli, que veo que este lo utilizais mas para la recreación, y lo mismo hay gente que se molesta con tanta "
herramienta"
;
)

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zapastroso

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MensajeTema: Re: LA ADARGA   Miér Mayo 12, 2010 9:19 pm

pues sí, me parece bien, que la parte de abajo del foro está paradilla, hala ferro
cúrratelo un poco tio

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