Almogávares de Europa III

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 EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares

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ruy

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Miér Dic 22, 2010 12:01 am

No sabia lo de la publicidad, he rastreado un poco y he visto las paginas de Alf y Zapastroso, en las que hace referencia al artículo del Cortel, me siento halagado que os haya resultado tan interesante como para recomendarlo ;
)

En cuanto a lo de agrupar toda la información en un texto, no tengo claro todavía, el como llevarlo a cabo y de que forma os vendria mejor, hay algunas cabos sueltos, en cuanto a derechos de autor de imagenes , forma de editarlo (pdf, o intentar que lo editen como publicación que quedaría mejor que las simples fotocopias, etc) a lo que tengo varias soluciones y todavia no se cual sera la mejor, lo estudiaré y ya os preguntaré que pensais, antes de ponerme en serio con ello. Estoy pensando en que quedara lo mejor posible con el mínimo costo (si lo hubiera) para vosotros, vamos si pensais que merece la pena, que yo no soy un especialista en la materia, por muy buena intención que pueda poner.

En cuanto a lo seguir trabajando sobre este tipo de armas, como me recomendaba Alf, es lo que estoy haciendo en forma de artículos en la revista Arma Blanca, y como el espacio es limitado y la investigación siempre es tres o cuatro veces superior a lo que se publica, bueno no descartó intentar publicar el texto integro en papel. Ya veremos.

Ah! un detalle que creo importante, aunque volcase en este foro toda la información que he rastreado por ahí en referencia al cortel o demás armamento almogávar, creo que no es tan importante como que hayais salido nombrados (foto incluida) en una revista de tirada nacional especializada en cuchillos. Eso está ahí para siempre, las paginas web se bloquean, se cierran, se "
mueren"
si no se las mima continuamente y se hacen nuevos comentarios. Cuantos datos de gran importancia habeis aportado en el foro y poco a poco van quedando "
enterrados"
entre otras aportaciones y cuando quieres volver a consultarlo resulta casi imposible de encontrar...

Una última cosa, sé que teneis proyectos de recreación de sobra, pero si os interesa, se está moviendo otra vez el tema de la recreación de las Navas de Tolosa, se dejó en dique seco ante la falta de apoyos de las Insituciones, ahora parace ser que los vamos a intentar hacer con apoyos o sin ellos. Si estais interesados, creo recordar que Ferro ya ha estado en contacto con los grupos que lideran el evento.

Un fuerte abrazo a los amigos Almogávares y Feliz Navidad para todos vosotros ;
)

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Miér Dic 22, 2010 2:26 pm

Seria un lujo contar con ese articulo tuyo completo, ya que con el de la revista , al decirnos que de 9 páginas que tenias se quedo en tres, nos quedamos con las ganas de leerlo completo.

Una buena solución, a no ser que decidas publicarlo completo en papel (si es asi a mi reservame un ejemplar :^^: ) , sería en pdf. ya que asi las imagenes las veriamos mejor que en fotocopia.

Pero bueno, ya nos informaras de como conseguirlo :^^:

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Miér Dic 22, 2010 5:52 pm

Gracias por tu interés Almansinho, os tendré informados de los pasos que vaya dando.

La punta Wharncliffe.

Es muy parecida a la punta de pata de cabra, aunque con hoja mas alargada y punta más acentuada. Al igual que la anterior tiene un filo recto y un lomo que cae gradualmente hasta la punta. Básicamente es como una punta escandinava pero al revés. Hay algunos autores que piensan que se diseñaron a partir de algunos tipos de Sax nórdicos. Su utilidad radica en su facilidad para cortar materiales duros, o que presenten cierta rigidez, como papel, cartón, apertura de sobres, etc, cuyo corte se realice con la punta o presionando con parte del filo, pero no necesitando deslizar el filo para realizar dicha función, a modo de los cutter o cortadores

Para su uso en el cortel, lo veo un tanto complicado por la gran amplitud de la hoja, pero podría ser util en algún cuchillo arma-herrmienta que también debieron utilizar los almogávares, a parte del cortel



Imagen perteneciente a la pagina web
http://www.theporcupine.dk/customs.htm

Ruy

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Dom Dic 26, 2010 6:44 pm

El Tanto o punta de cincel.

Realmente no es una punta de los Tanto japonenses, si no de un Tanto americanizado, diseñado en por la empresas cold steel. Buscando un tipo de punta capaz de atravesar lo objetos mas duros, en los videos de publicidad se observa a la gente de Cold Steel, atravesando puertas de chapa de grosor considerable.


Por ello el lomo se prolonga casi hasta la punta permitiendo esa fortaleza en la puntada, su casi falta de barriga le hace poco apto para el corte de materiales blandos, o por deslizamiento, salvo su uso como tipo cutter con su segunda punta (mas baja que la principal).



En cuanto a su posible uso como cortel, lo veo complicado al basar su diseño en que su hoja tiene el mismo ancho que casi la punta para una vez que ha penetrado en el objetivo su profundización se facilite al máximo, con el cortel sería difícil entrar de un solo golpe los 20 cm o mas que puede tener en su mayor anchura, lo que le covertiría casi en una espátula (exagernado un poco)



Imágenes procedentes de las páginas web:

http://www.leopard.es/images/navaja_walther_tkpopup.jpg
http://www.swordsswords.com/cold-steel.aspx
http://latiendadelpintor.org/index.php?cPath=210_312

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Jue Dic 30, 2010 7:29 am

Saludos
Muy interesante RUY estuve ojeando el hilo hoy desde el principio en verdad muy buena investigación, interesante

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Dom Ene 02, 2011 1:32 am

Me alegra que lo veas así, HAYBANJO.

Bueno, sigo un poco más, vamos con los diseños más interesantes en nuestro camino

El Drop point, punta caída o punta de trazar



Tiene la punta en el mismo eje longitudinal de la empuñadura, lo que permite una mayor funcionalidad como elemento perforante, además, al alargarse el lomo hasta casi la punta le da fortaleza en la puntada, formando en su último tercio una curva convexa que facilita la penetración. El filo ancho y curvado le convierte en una buena herramienta de corte, por todas estas circunstancias es uno de los modelos más utilizados para los cuchillos de caza







En cuanto a su utilización en corteles, en mi opinión, pudo ser uno de los diseños más utilizados, por permitir tanto las cuchilladas como los punzamientos bien contra el enemigo o bien contra una pieza de caza. El cortel de Ferrolobo obedece a este diseño, según he podido observar.




Imágenes provenientes de las páginas web:


http://www.cousinoknives.com/knives.html

http://www.proknifestore.com/

http://www.mcdowellknives.com/medium_drop_point.htm

http://www.rockynational.com/1104_22-06065_Gerber_Gator_Folding_Drop_Point_Serrated_Edge.html

http://edimpresa.unosantafe.com.ar/10.02.2010/noticias/19549_La+importancia+del+cuchillo+para+la+caza+y+la+vida+cotidiana.html

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Ene 03, 2011 3:07 am

acabo de encontrarme en el libro de osprey "
men at arms 154, arthur and the anglo saxon wars, este dibujo de un sax con esta punta que dices:


sería el modelo b, del siglo 9, y que segun dice se encuentra en el british musseum

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Ene 03, 2011 8:48 am

:shocked: :shocked:
Coñe, almansinho


una prueba más de que los albaceteños dominasteis Britania Very Happy
Very Happy

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Ene 03, 2011 1:17 pm

Agradezco un monton vuestras aportaciones, que escribir solo en este tema es un poco pesao.

Y si, es cierto que el sax que muestra Almansinho es muy parecido al diseño drop point



sería un poco como un hibrido entre un drop point y un recortado (bowie) de contrafilo recto, que es un diseño que todavia nos falta por tocar,





Una vez que acabemos de estructurar un poco los distintos elementos que caracterizan a un cuchillo, el siguiente paso que di, fue el buscar cual de estos diseños tenian antecedentes historicos, el drop point fue uno de los mejores candidatos para diseñar el cortel, al existir bastantes representaciones pictoricas con este tipo de punta.

Imagenes obtenidas en las paginas web

http://www.mountainhollow.net/bowieknives2.htm
http://www.mountainhollow.net/drop_point_knives.htm

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Ene 07, 2011 12:31 pm

El punta de lanza o spear point



Básicamente y como su nombre indica es como una punta de lanza. Posiblemente las primeras lanzas se formarían fijando un chuchillo al extremo de un palo. Se caracteriza por tener una simetría respecto al eje central, lo que le facilita las estocadas, su escaso vientre no le facilita el corte de matriales blandos por deslizamiento, pero si por tajo, si está lo suficientemente afilado.



La principal diferencia entre una punta de lanza y el punta de aguja (daga) es que el punta de lanza sólo lleva un filo, o como mucho un filo y el contrafilo, mientras que una daga es de doble filo.



Este diseño no obedece a la forma del modelo carbonero, pero si pudiera formar parte de otra de sus armas, de la que ya hablaremos más adelante, si os parece ;
)

Imágenes obtenidas de las paginas web

http://foldingknifepro.com/kabar.html

http://armasblancas.mforos.com/933156/5931973-muela-conmemorativo-operacion-romeo-sierra-isla-perejil

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Ene 08, 2011 4:06 pm

Hola a todos.

Mirando de churro por los mundos del ebay, me encuentro con este "
cuchillo"
regrlamentario en los usa a finales del siglo XIX... curioso cuanto menos, no??

http://cgi.ebay.com/VERY-NICE-U-S-ARMY-INTRENCHING-TOOL-/350425665371?pt=LH_DefaultDomain_0&
hash=item5196ff4f5b

Un saludo.
PD: "
Salvad"
las fotos... que no creo que dure mucho.

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Ene 08, 2011 7:32 pm





aquí subo lo que he podido, para la posteridad.
Que pinta de pala y de sarten que tiene

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Ene 10, 2011 10:14 pm

El punta de aguja, estilete, daga o needle point

De hoja delgada y simétrica respecto al eje central, hoja de doble filo y punta extremadamente aguda , el ejemplo típico es la daga de los comandos ingleses Fairbairn Sykes





o el Arkansas Toothpick (mondadientes de Arkansas)



Está diseñada para el trabajo de eliminación de centinelas, perforando hasta llegar a puntos vitales.







Parece ser que fue muy común la rotura de su punta entre los soldados que la utilizaron para otros menesteres, como abrir latas o prácticar su lanzamiento contra árboles, acciones para las que no estaba concebido, su diseño es casi absoluto como homicida, para lo cual,ue se han sacrificado otras cualidades, por lo que es poco útil como cuchillo multiusos, teniendo que portar otro para las mútiples adversidades con las que puede encontrarse un combatiente.

Imágenes obtenidas de las paginas web

http://www.jbrucevoyles.com/A37/A37a.htm
http://www.knifecenter.com/kc_new/store_detail.html?s=CIMH2356
http://www.macdonaldarms.com/armoury/FairbairnSykes.php
http://news.webshots.com/photo/2076209190015838489rGfyID
http://tomahawksadventuretravel.blogspot.com/2010/07/v-42-and-fairbairn-sykes-fighting.html
http://www.britishblades.com/forums/showthread.php?50349-Fairbairn-Sykes/page25
http://armasblancas.mforos.com/933156/5410835-fotos/

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Mar Ene 11, 2011 12:36 am

Y eso que tiene una apariencia frágil.
Pero se le ve efectivo.

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Dom Ene 16, 2011 6:20 pm

El punta recortada o clip point, también conocido como Bowie (aunque se le atribuye su invención, más adelante veremos que ya en la Europa medieval estaba hartos de ver este tipo de punta)



Para Hartink, es un diseño en el que el último tercio del cuhillo, el lomo se inclina de fomar concava, hasta alcanzar la punta,, lo que permite una disminución de material conforme se acerca al extremo, y por ello su punta será más afilada que el modelo drop point.



Además al coincider, ésta, con el eje longitudinal del arma, le permite realizar estocadas con plena efectividad.(pinchar lo hacen todos los que tengan punta, tengan la forma que tengan, pero el resultado no es le mismo como ya vimos en un mensaje anterior).



Existen tres tipos principales en función de la longitud el recorte:el californiano (el de la curva más suave), el recorte turco (el más largo) y el recorte normal. Existe también para algunos autores el que se denomina el "
recorte modificado"
en el que el recorte es una linea recta.





La punta recortada o contrafilo puede estar o no afilada, en caso de estarlo permite utilizarlo como un cuchillo corvo muy maniobrable para cortes en espacios reducidos




Este modelo ha sido el elegido para el Ka bar de los marines norteamericanos



y los míticos cuchillos de la saga RAMBO






Imagenes provenientes de las paginas web

http://www.harrisoncustomknives.com/collectorknives/index.htm
http://www.knifezone.ca/Ontario/ontariosurvival.htm
http://www.aceros-de-hispania.com/herbertz-knives-penkives.htm
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coffin_handle_bowie_knife.jpg
http://www.blade-empire.com/Rambo_Knives.shtml
http://www.usmcstore.com/KA-BAR.
htmhttp://stockmeup.com/bucknighthawk.aspx


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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Ene 17, 2011 8:51 am

Esta punta siempre me gustó, siempre la vi más útil.
Pero aún no me he hecho ningún cuchillo con ella. ¿Entonces dices que su verdadero origen es medieval y europeo? interesante.

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Ene 17, 2011 11:38 pm

es quiere decir que un cortel de éstas características podría datarse como real?

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Mar Ene 18, 2011 12:05 am

Majo cortel ¿lo hiciste tú, el dibujo?

Para saber las bases históricas de un arma similar a la que has puesto, tu que vives en Zaragoza te puedes pillar esta revista


Aunque hoy en día todavía existen cuchillos con una morfología similar e igual de rara.
Como el de mariposa japonés

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Mar Ene 18, 2011 12:41 am

el dibujo sí, y puesto que puede tener cierto grado de fidelidad, es posible que lo transforme a real...
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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Mar Ene 18, 2011 6:22 pm

Bienvenido Razazol, bonito diseño de cortel, puede quedarte muy majo, como dice el amigo Alf. Según los "
apuntes"
sobre tipos de puntas, que hemos anotado, tu diseño sería un híbrido entre un recortado y un curvo (ver mensajes anteriores).



En cuanto a la base historica de la punta recortada (clip point) se puede encontrar representado en numerosos capiteles, y pictoricamente en salterios, biblias y demas manuscritos medievales. En la revista Arma Blanca que señala Alf, se muestra perfectamente un "
Bowie del XII"
;
) de ahí lo que apuntaba que ya se conocía en la Europa Medieval. Otro ejemplo que ya hemos mostrado en algun otro lugar



Pero es más, podemos afirmar que antes de la Edad Media, en lo que algunos denominan como la "
Edad Oscura"
que sobrevino a la caida del Imperio Romano, algunos pueblos del norte de Europa ya utilizaban algunos Scramasax con este tipo de punta



No tengo muy claro todavía, el origen de dicha punta, si es "
invento"
europeo, o vino de oriente, algunos Kopis ya aparecen con este tipo de punta.



y los Pichangatti de los que hablamos en el apartado que abrió el amigo Ferro sobre "
el origen del cortel"





Imágenes obtenidas de las páginas web
http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/obras/10119.htm
http://coldsteelforums.com/Zombie-Tools-m119395.aspx
http://www.earmi.it/armi/glossario/glossario19.htm
http://www.time-lines.co.uk/anglo-saxon-scramasax-006909-10629-0.html

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Mar Ene 18, 2011 11:28 pm

ruy escribió:
Bienvenido Razazol, bonito diseño de cortel, puede quedarte muy majo, como dice el amigo Alf. Según los "
apuntes"
sobre tipos de puntas, que hemos anotado, tu diseño sería un híbrido entre un recortado y un curvo (ver mensajes anteriores).



En cuanto a la base historica de la punta recortada (clip point) se puede encontrar representado en numerosos capiteles, y pictoricamente en salterios, biblias y demas manuscritos medievales. En la revista Arma Blanca que señala Alf, se muestra perfectamente un "
Bowie del XII"
;
) de ahí lo que apuntaba que ya se conocía en la Europa Medieval. Otro ejemplo que ya hemos mostrado en algun otro lugar



Pero es más, podemos afirmar que antes de la Edad Media, en lo que algunos denominan como la "
Edad Oscura"
que sobrevino a la caida del Imperio Romano, algunos pueblos del norte de Europa ya utilizaban algunos Scramasax con este tipo de punta



No tengo muy claro todavía, el origen de dicha punta, si es "
invento"
europeo, o vino de oriente, algunos Kopis ya aparecen con este tipo de punta.



y los Pichangatti de los que hablamos en el apartado que abrió el amigo Ferro sobre "
el origen del cortel"





Imágenes obtenidas de las páginas web
http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/obras/10119.htm
http://coldsteelforums.com/Zombie-Tools-m119395.aspx
http://www.earmi.it/armi/glossario/glossario19.htm
http://www.time-lines.co.uk/anglo-saxon-scramasax-006909-10629-0.html

Ruy

Se agradece el resumen ruy.
Y eso que es muy resumido de todo lo que has aportado.

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Jue Ene 20, 2011 7:20 pm

Estas anotaciones sobre el making off del artículo del Cortel, formaban también parte del trabajo, pero por razones obvias de maquetación no pudieron incluirse, quedan todavía algunos elementos que estudiar, algunos de ellos va a se complicado sacarlos aqui, porque una vez fabricado mi prototipo, comencé a desarrollar una "
esgrima del cortel"
(de este modelo en particular) bebiendo en varias fuentes de utilización de armas semejantes, no he inventado nada, solo estudias como se manejan "
hierros"
con similares características y aprovechas lo que creas más interesante, y como curiosidad queda chulo, algunos usos aparecen de forma muy resumida en el artículo, pero es increible la cantidad de cosas que se pueden hacer con esta "
herramienta"
. Explicarlas sería cosa más de un pequeño seminario práctico que de una descripción escrita por lo que por ahora quedan aparcadas



Bueno a lo que voy, no estoy al tanto de las visitas que está teniendo la página, y si os sigue interesando el tema, por lo que vuelvo a lanzar globo sonda...

¿seguimos? o ¿como estais liados preparando las bodas, mejor lo quedamos en stand by y retomamos el asunto más adelante?

Quedo a la espera de vuestra respuesta....

Ruy

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Jue Ene 20, 2011 10:06 pm

posiblemente mañana empiece a prepararme un prototipo del "
Cortel Razazolano"
. Os ire mostrando los avances ;
)
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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Dom Ene 23, 2011 2:36 pm

por mi puedes seguir ruy Very Happy Very Happy Very Happy

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Dom Ene 23, 2011 4:12 pm

por mi genial, que estoy en ascuas, ruy, grazias

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   

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