Almogávares de Europa III

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 EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares

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Amadis de Cabroncillo

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MensajeTema: MÁS DE UNO...   Miér Nov 02, 2011 10:56 pm

Ta la paz de Dios.

Quiesto compañer:

Más de uno... más de uno...

Esprisions.

Desde Cabroncillo, siempre igual...
:motz: :motz: :motz: :motz:

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Nov 07, 2011 6:22 pm

Hola a todos.

Yo no haría mucho caso, como norma general (y este artículo no deja de ser una excepción), de información sacada de páginas de rol;
tiene muchas incorrecciones.

Un saludo.

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adamaz

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 3:56 pm

Al final localizé la heraldica del apellido COLTELL. Vemos es diferenten del CORTEL del de Aragón


Y digo, cabe posibilidad de que el arma mencionada fuera como la de la heráldica? Yen ello estuviera todo el misteriio resuelto, una espada, pero una espada puntiaguda?

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Ferrolobo
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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 4:35 pm

Adamaz, la morfología de las armas cambia continuamente, no solo en los campos de batalla, también en la heráldica.

Pero pensemos, como hacemos siempre, que hubiéramos dado con la morfología real de aquella arma.

¿Podría ser así?
Para mi podría.
Te presento a la CINQUEDEA



Denomincaión de la que yo no tenía ni idea, hasta que me ilustré en el blog de nuestro compañero de foro: CASTRA IN LUSITANIA.
Atención a lo que este especialista nos comenta:
"
..en España, según Leguina, "
...el tránsito entre la espada y la daga lo forman los pistos, courtels, coltells o langes de beauf (lenguas de buey), según la nación que lo usa. El pisto o cortell (sic) es una espada corta, ancha, terminada en punta, con cinco nerviaciones, titulada en catalán también desllorigador, pues servía para herir al caballero desmontado, introduciéndosele entre las rendijas de la coraza y demás piezas de la armadura, o sea, de la lóriga."


Ya ves, "
Desllorigador"
, "
Lengua de Buey"
.
No deéis de leer la fuente:
http://amodelcastillo.blogspot.com/2011/11/la-peculiar-cinquedea.html

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 5:32 pm

Dilectos y aguerridos foreros, me permito hacer una puntualización referente al mobiliario y figuras heráldicas:

Bajo ningún concepto se pueden tomar como referente en cuanto a su morfología, tanto en cuanto los ilustradores de blasones se toman y han tomado todas las licencias artísticas que les ha venido en gana para realzar o embellecer el escudo de armas de turno. Sirva como ejemplo el león, quizás el animal que con más frecuencia aparece en los blasones hispanos. Como veréis, y especialmente cuando se trata de escudos medievales, el bicho representado se parece a cualquier cosa menos a un león. ¿Y por qué? Simplemente porque nadie aquí había visto nunca uno de esos animalitos. Se limitaron a plasmar lo que de boquilla le contaron, o leído en alguna crónica cuyo autor, posiblemente, también lo describió por comunicación verbal.

La cuestión es que, a la hora de encontrar la morfología de una determinada arma, a veces es sumamente complejo porque había varias armas con el mismo nombre, o la misma arma con varias denominaciones diferentes. Hay pues que aunar las descripciones más fiables y, en función de eso, intentar aproximarse a la verdad, cosa que no siempre es posible. Algunos quizás habréis leído los interminables debates al respecto entre el Sr. Tormenta y yo, así que haceros a la idea.

Así pues, como respondo al sr. Ferrolobo en la entrada sobre la cinquedea en mi blog, en este caso estamos como siempre: qué fue primero, el huevo, la gallina, o un dinosaurio? Resumiendo: en pureza, las descripciones que se ven sobre el coltell nunca tienen nada que ver con el tradicional cuchillo almogávar. Siempre es una denominación que alude a una espada corta de doble filo y puntiaguda. Así pues, ¿no será el término "
coltell"
, aplicado a la cuchilla, uno de los muchos inventos de los historiadores decimonónicos, que lo que no sabían se lo inventaban y se quedaban tan panchos? ¿En qué fuente o crónica de la baja edad media se describe a esas enormes cuchillas como coltells? He ahí la cuestión, dilectos guerreros...

Un saludo

Post scriptum: No me he leído las 19 páginas de este hilo, así que no sé si este tema ha salido a colación. Si es así, ruegovos me orienten al respecto.

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 6:12 pm

Lo olvidaba... Es otra puntualización respecto al comentario del Sr. Mercenario y las armas de villanos...

La Jura de Santa Gadea es un romance compuesto en una época muy posterior a la existencia del belicoso infanzón de Vivar y, además, un hecho completamente falso. Sólo el hecho de mencionar "
puñales dorados"
ya indica que es un escrito totalmente anacrónico tanto en cuando, en la época de Rodrigo Díaz, las dagas y puñales no formaban parte de la panoplia de los caballeros. La referencia al cuchillo cachicuerno, como es de todos sabido, es acerca de los cuchillos "
todouso"
villanescos, que a falta de materiales más nobles, usaban las astas de cérvidos para fabricar las empuñaduras. Estos cuchillos, posiblemente lo que se denominaban "
serraniles"
, debían ser los scrama-sax en uso por toda Europa.

Ojo pues con los romances y leyendas de la época, porque sus autores meten unos camelos de proporciones catedralicias. Total, nadie les llevaba la contraria en su época...

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 6:31 pm

Me quedo con esto que ha dicho amo del castillo:

"
(...)La cuestión es que, a la hora de encontrar la morfología de una determinada arma, a veces es sumamente complejo porque había varias armas con el mismo nombre, o la misma arma con varias denominaciones diferentes (...)"


Como ya hemos visto en este hilo, el término cortel, en las diferentes lenguas de la epoca: "
cuytello"
, "
coritel"
,"
cuchiellu"
, "
coitelo"
, "
cutelo"
,"
couteau"
, "
Coltello"
, "
Cuttedu"
, siempre se ha usado para definir un cuhillo largo y ancho, y pocas veces hemos descubierto ese termino con una morfología única.

Por ejemplo, el bracamarte y sabemos que se denominaba en esa epoca "
cuytello"
: cuchillo largo y ancho , y en la entrada al blog de castra in lusitania ha encontrado una definición de cortel que la asocia con la cinquedea, que por si no habeis visto la entrada os pongo aqui su descripción:

"
(...)la cinquedea debe su nombre a la anchura de su hoja por la parte que queda unida a la cruceta: cinco dedos (...) La longitud media de la hoja de la cinquedea como espada corta oscilaba entre los 30 y los 50 cm. aproximadamente. Su forma era siempre triangular, prácticamente si ahusamiento hacia la punta y con esta muy aguzada.(...)"


Por que menciono esto, por que como han dicho antes , el término cortel durante la edad media estamos viendo que abarca muchas posibilidades, donde lo único que parece claro es que debería ser más estilizado que los cuchillos barrigudos con los que todos empezamos, que el cortel era cualquier cuchillo largo y ancho, que unas veces lo hemos visto descrito como arma de un solo filo, y otras como este caso, con doble filo, y si los almogávares eran tropas de mercenarios reclutados de diversos puntos, pues quiza el cortel no fuera un modelo definido, quiza cada soldado llevara su cortel, segun sus caracteristicas de lucha, unos llevarian un cuytelo, otros una cinquedea, otros algo mas parecido al sax (como el de cella), otros un cuchillo de un solo filo como el que hicimos hace poco... todos ellos como hemos visto llamados cortel (cuhillo).

Si ni siquiera las tropas de caballeros o las mesnadas de un mismo señor iban todos con uniformidad, ¿por que los almogávares iban a ser menos?

Yo pienso, que a falta de pruebas como estamos del cortel "
almogávar"
, tenemos que optar por cualquier otro modelo de cortel que existiera en la época, así no caeriamos en ningún caso en error y llevaríamos un cortel correcto. Y en este caso hemos descubierto que la cinquedea es otra posibilidad, y que su forma se aproxima bastante a estas representaciones (más ancho eso sí pero la forma es la misma)




Eso si, si alguno opta por usar la cinquedea como cortel, os recomiendo leeros el blog para saber como hacerle el pomo y el mango, ya que este si que variaría según la epoca del cuchillo.

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 6:54 pm

Un dato a tener en cuenta respecto a la cinquedea, y es que su morfología tal como aparece en la entrada del blog corresponde a un arma cronológicamente situada entre el último cuarto del siglo XV y el primero del XVI. O sea, no vale para una ambiantación anterior.

Y una pregunta clave: ¿HABEIS VISTO ALGUNA VEZ ALGUNA REPRESENTACION GRAFICA DEL COLTELL COMO CUCHILLA DE CARNICERO EN CUALQUIER OBRA DE LA ÉPOCA?

Si alguno de vosotros habéis seguido mis entradas sobre las armas de la Maciejowski, se ha comprobado que todas existieron, y que aparecen representadas con gran rigor en cuanto al detalle. Y lo mismo ocurre con el Tapiz de Bayeux. Pero, ¿dónde está la cuchilla de marras? A pesar de todo lo que se ha escrito sobre los almogávares, a pesar de su protagonismo en las luchas tanto peninsulares como en Sicilia, Bizancio, etc., ¿cómo es que no hay una sola referencia concreta a dicha arma, o ninguna representación? Yo, al menos, no las he visto. La crónica más completa sobre los hechos de estos belicosos hombres, si no me equivoco, es la de Muntaner. ¿Menciona las cuchillas y las describe con detalle, o solo habla de coltells? Recordemos la raíz del palabro: del latín "
culter"
: cuchillo, o su diminutivo: "
cultellus"
: cuchillito. Unos términos demasiado ambiguos y extensos, ¿no?

Pax vobiscum

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 7:16 pm

Según tengo entendido, tan solo habla de cortels, solo los menciona , si aparece alguna descripción a mi por lo meNos se me ha pasado completamente.

Ojala y apareciera alguna descripción, pero si fuera así este hilo no daría tanto juego jejjejeje

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Última edición por el Vie Nov 11, 2011 7:18 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 7:18 pm

Otra pregunta, en tu blog comentas que este tipo de cuchillo existia durante largo tiempo, te copio:

"
(...)Esta morfología debió estar bastante extendida por la ribera mediterránea, ya que hay piezas similares de origen griego, ibero y latino. El ejemplar de la derecha en concreto, posterior cronológicamente al mostrado arriba, es una daga ibera con la típica guarnición de antenas de la época. Está fabricada en hierro. Sin embargo, su forma es muy parecida a la renacentista a pesar de los siglos transcurridos entre una y otra. Pequeños detalles aparte en lo referente a las guarniciones, básicamente todas tienen en común la forma triangular de la hoja y la presencia de varias acanaladuras. De ahí concluyo pues que este diseño, con siglos a cuestas, es más que probable que fuese la fuente de inspiración para sus creadores.(...)"


¿Cual seria la morfología en los siglos XII-XIII?

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 7:36 pm

Tú mismo la has ilustrado en tu post anterior, dilecto almogávar. En la ilustración en la que aparecen los ballesteros, datable en esa época aproximadamente, vemos unas espadas cortas, de hoja triangular y con una cruceta recta y pomo en T. Este tipo de guarnición era similar a la que los ingleses llaman "
quillion dagger"
, daga con guarniones, que emula a los antiguos puñales de antenas de la Edad de Bronce. Hay que tener en cuenta que, al fin y al cabo, las armas usadas en la baja Edad Media eran herederas de las que crearon vikingos, sajones, celtas, etc., a su vez inspiradas en armas que, si nos remontamos en el tiempo, llegamos a la Edad de Bronce.



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Ahí tienes tres dagas de ese período. Si te fijas, empuñadura y pomo son idénticos a los de la ilustración que has puesto. La cruceta recuerda bastante a la de la cinquedea, y la hoja trinangular, aunque más corta, coincidiría con esos "
coltells"
o "
desllorigadores"
que tanto mencionamos.

En todo caso, me da la impresión de que la famosa cuchilla, si no hay descripciones, datos concretos o representaciones gráficas que corroboren su morfología, habría que incluirla en el extenso apartado de "
no hay constancia de su existencia"
, mal que nos pese, porque es un arma chula chula. Siempre que se menciona la panoplia del almogávar se habla del coltell, "
una espada corta"
, sin más. La cuestión en ese caso sería: ¿Quién leches dijo que ese arma existió, que tenía esa peculiar forma, y que la usaban los almogávares? Porque, para más inri, no hay un solo ejemplar de la época que confirme su existencia. ¿No es extraño?

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 8:13 pm

De ahi lo que yo he dicho antes, que el cortel cada vez estoy mas de acuerdo en que podría ser cualquier arma que he mencionado antes, a las cuales tambien se les daba esa denominación y de las cuales si que existen restos, representaciones... que el cortel no tendría una forma predifinida, que cortel como tu has dicho se denominaba a diversos tipos de cuchillos o espada corta..

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 8:23 pm

Así es. Solo se hace referencia a dardos, azconas, cuchillos y "
espada"
, que por la forma de combatir de esta gente se podría dar por hecho que era una espada corta. Así pues, me temo que la magnificente y terrorífica cuchilla, mientras no aparezca algún dato que diga lo contrario, es producto del imaginario popular, o de algún historiador con ganas de inventar algo. De hecho, en las crónicas de la época siempre tienen más protagonismo los dardos que el cuchillo o la espada. Siempre se pone de relieve su pericia con estos, y que iban equipados con varios de ellos. No se dice nunca que el almogávar de turno sacó una cuchilla enorme para matar a Fulanito.

Cuando no existe constancia escrita, gráfica o física de algo, el índice de probabilidades de que no haya existido jamás es enorme. Y digo yo que si han aparecido multitud de armas con miles de años a cuestas, raro sería que no haya ni rastro de hace apenas algunos siglos, y ni una sola representación gráfica o escrita de la misma.

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 8:34 pm

Bueno, en una de las crónicas si que hace mencion especial al cortel, cuando se enfrenta un almogávar a un caballero frances.
Lo que no encuentro ahora es ese texto.

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 8:49 pm

Ese relato solo dice que el almogávar lanzó una azcona al pecho del caballo, matándolo. El gabacho, aprisionado bajo su montura, no pudo proseguir la lucha, y el almogávar sacó "
un cuchillo"
que apoyó en su cuello para degollarlo, y en aquel momento el duque de Anjou detuvo el combate, poniendo en libertad al almogávar. O sea, que tampoco se dice nada de la cuchilla. Aparte de eso, si hubiera sido la dichosa cuchilla no la habría apoyado en el cuello, como se especifica, sino que le habría lanzado un tajo para decapitarlo de un golpe. Por cierto que el relato es de Desclot.

Me temo, dilecto almogávar, que la cuchilla no existió jamás... Una pena, ¿no? Ahora bien, sería sumamente interesante saber de donde ha salido a relucir esa arma, que por norma se asigna a la almogaravía sin prueba alguna

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 9:09 pm

Pero el caso es que menciona el cortel en una lucha....

Yo a tanto como que no existió no me atrevo a llegar, por que si en casi todas las descripciones menciona el "
cortel"
colgado al cinto, algo llevarían, aunque acabe siendo una simple daga.
Si solo lo mencionara una vez y de pasada, te daría la razón, pero cuando en casi todas menciona como armamento por algo será. ¿por que nombrar como arma entre otras un cortel si este jamas se llevo? ¿si el cortel, en sus variadas formas exisitio en la epoca y hay restos, por que decir que no existió? :p :p

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 9:29 pm

Reconozco mi poca formacion historica, el bachiller, los libros que he leido, y poco mas, pero, a lo mio, los almogavares son grupos o tropas que actuan en varios siglos, grupos de almogavares o gentes que practican la almogaveria. Son gentes de la clase mas baja de la sociedad, y que probablemente o no tienen señor, o han huido de él, si tuviesen señor combatirian en sus huestes.
Gentes asi estarían uniformados con el mismo o parecido arma de combate cuerpo a cuerpo?????, bracamente? sax?, o llevaban lo que tenian o podian en sus aldeas?, es decir todo tipo de cuchillos (nunca espadas). Por supuesto que con el tiempo con la rapiña con la experiencia fuesen adoptando nuevas armas protecciones etc, Seguro que el almogavar??? que defencia Atenas es distinto del que estuvo en el Castellar, pero el cuchillo, espada corta, cutiello o lo que queramos nombrar del que estaba en el Castellar? que era??, tal vez lo que tenia en casa cuando marcho?

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 9:38 pm

Y aqui en este foro hablamos y habla mucha gente que sabe de las armas, protecciones etc de los almogavares, armas que los hicieron diferentes? o mas fuertes?, que les ayudaron a vencer y a hacer historia??, pero no hablamos de la manera asamblearia ( conste que es el siglo XII XIII XIV) de tomar decisiones, de su pertenencia al grupo (años y años en el otro lado del Mediterraneo), incluso para hacer tornachunta en una situacion de perdedores, de su siempre lealtad al Rey de Aragon, de sus armas encendidas de fuego antes del combate, de su grito, dispierta fierro, son leyendas?, un afamado recreacionista dijo no hace mucho a una moza que le fue a preguntar a su tienda, ropa de almogavar???, pero si los almogavares nunca existieron. Tal vez el verdadero cortell almogavar fue el almogavar y su hermandad con su grupo

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 9:51 pm

Brian Boru escribió:
Reconozco mi poca formacion historica, el bachiller, los libros que he leido, y poco mas, pero, a lo mio, los almogavares son grupos o tropas que actuan en varios siglos, grupos de almogavares o gentes que practican la almogaveria. Son gentes de la clase mas baja de la sociedad, y que probablemente o no tienen señor, o han huido de él, si tuviesen señor combatirian en sus huestes.
Gentes asi estarían uniformados con el mismo o parecido arma de combate cuerpo a cuerpo?????, bracamente? sax?, o llevaban lo que tenian o podian en sus aldeas?, es decir todo tipo de cuchillos (nunca espadas). Por supuesto que con el tiempo con la rapiña con la experiencia fuesen adoptando nuevas armas protecciones etc, Seguro que el almogavar??? que defencia Atenas es distinto del que estuvo en el Castellar, pero el cuchillo, espada corta, cutiello o lo que queramos nombrar del que estaba en el Castellar? que era??, tal vez lo que tenia en casa cuando marcho?

Como hemos hablado muchas veces, debemos distinguir entre el almogavar "
original"
, el pastor y montañes que vivia en territorio fronterizo, el que se defendería, rapiñaría, saquearía... con lo que tuviera a mano, del soldado, por llamarlo de alguna forma profesional que mandó Jaime I a conquistar Valencia, Villena, Murcia....
¿De verdad crees que estos ultimos irian con la primera herramienta que tuvieran a mano? Pues seguro que algunos si, otros ya digamos que se dedicaban a esto.
Te hago la misma pregunta que a amo ¿Si no exisitia esa uniformidad en tipo de armas, por que nombrar constantemente azcona, dardo, cortel e incluso ballesta? no crees que si fuera como tu dices no nombraria estas armas, sino que diria como cuentan de sus ropajes, que ivan pobremente armados y ya esta, pero el caso es que nombra estas armas.

Y yo si que pienso que nada tienen que ver los originarios almogávares con los que llegaron a Atenas. Parece obvio en las crónicas escritas que conservaban en gran parte el ir vestidos con lo básico (gonella, calzas...) pero que llegaran a Atenas con la misma arma que empezaron...

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 9:55 pm

Brian Boru escribió:
Tal vez el verdadero cortell almogavar fue el almogavar y su hermandad con su grupo

Muy bonita frase y buen lema Very Happy Very Happy Very Happy pero sin armas no se ganan las batallas.

Por cierto, lo de la organización interna buen tema para otro hilo :p :p ya sabes :^^:

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 10:47 pm

Claro lo de la organizacion interna, es porque creo que de alguna manera lo estamos imitando, para otro hilo.
Cortell dardos y azcona, las armas del almogavar?, infanteria ligera, velites y otros, algo pa lanzar algo para combatir cuerpo a cuerpo pero pequeño por si tengo que correr, escaramuzas, asaltos nocturnos, exploracion, patear el terreno, sobrevivir en el terreno. Porque le dicen cortell en el Castellar y en Sizilia y en Anatolia???, es porque es el mismo tipo de cuchillo¿¿¿ distinto del resto?, no se ha encontrado. Es igual que cualquier otro tipo de cuchillo si encontrado o escrito de el como el del bracamarte?, no es que lo señalarian asi, es que simplemente no hablarian de el. O es cualquier tipo de cuchillo, espada corta, bracamarte, cuchillo de caza o lo que llevase el almogavar. Es decir, cada uno lleva lo que puede, corto, algo ancho, que le sirva si es necesario en el cuerpo a cuerpo, rapido de sacar de la funda, rapido de tajo.

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 11, 2011 10:57 pm

Brian Boru escribió:
Claro lo de la organizacion interna, es porque creo que de alguna manera lo estamos imitando, para otro hilo.
Cortell dardos y azcona, las armas del almogavar?, infanteria ligera, velites y otros, algo pa lanzar algo para combatir cuerpo a cuerpo pero pequeño por si tengo que correr, escaramuzas, asaltos nocturnos, exploracion, patear el terreno, sobrevivir en el terreno. Porque le dicen cortell en el Castellar y en Sizilia y en Anatolia???, es porque es el mismo tipo de cuchillo¿¿¿ distinto del resto?, no se ha encontrado. Es igual que cualquier otro tipo de cuchillo si encontrado o escrito de el como el del bracamarte?, no es que lo señalarian asi, es que simplemente no hablarian de el. O es cualquier tipo de cuchillo, espada corta, bracamarte, cuchillo de caza o lo que llevase el almogavar. Es decir, cada uno lleva lo que puede, corto, algo ancho, que le sirva si es necesario en el cuerpo a cuerpo, rapido de sacar de la funda, rapido de tajo.

Yo estoy convencido de que era eso, que cortel en esa epoca se denominaba al cuchillo largo (o espada corta) incluidas sus diferentes morfologias. Otra cosa ya que no podemos asegurar ni lo haremos es si todos llevarían uno similar o cada uno lo que pudiera de ese tipo.

Piensa que no es que se le llame Cortel en el Castellar igual que en Sicilia o Atenas, sino que los autores que conocemos de estas crónica son de la peninsula y definian a ete tipo de armas (con sus variantes formas) cortel. No se si me explico

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Nov 12, 2011 12:17 am

almansinho escribió:
Pero el caso es que menciona el cortel en una lucha....

Yo a tanto como que no existió no me atrevo a llegar, por que si en casi todas las descripciones menciona el "
cortel"
colgado al cinto, algo llevarían, aunque acabe siendo una simple daga.
Si solo lo mencionara una vez y de pasada, te daría la razón, pero cuando en casi todas menciona como armamento por algo será. ¿por que nombrar como arma entre otras un cortel si este jamas se llevo? ¿si el cortel, en sus variadas formas exisitio en la epoca y hay restos, por que decir que no existió? :p :p

En ningún momento he dicho que no existiera el coltell. Naturalmente que lo usaron. Lo que quiero decir es que ese coltell debió ser una espada corta, y no la especie de cuchilla de carnicero que se suele decir era exclusiva de la almogaravía

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Nov 12, 2011 12:18 am

si no hay que darle más vueltas, es como decir hoy "
cuchillo"
, hala, a darle vueltas a la cabeza, que como no hay diferentes tipos/morfologías...

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Nov 12, 2011 12:29 am

almansinho escribió:
Brian Boru escribió:
Reconozco mi poca formacion historica, el bachiller, los libros que he leido, y poco mas, pero, a lo mio, los almogavares son grupos o tropas que actuan en varios siglos, grupos de almogavares o gentes que practican la almogaveria. Son gentes de la clase mas baja de la sociedad, y que probablemente o no tienen señor, o han huido de él, si tuviesen señor combatirian en sus huestes.
Gentes asi estarían uniformados con el mismo o parecido arma de combate cuerpo a cuerpo?????, bracamente? sax?, o llevaban lo que tenian o podian en sus aldeas?, es decir todo tipo de cuchillos (nunca espadas). Por supuesto que con el tiempo con la rapiña con la experiencia fuesen adoptando nuevas armas protecciones etc, Seguro que el almogavar??? que defencia Atenas es distinto del que estuvo en el Castellar, pero el cuchillo, espada corta, cutiello o lo que queramos nombrar del que estaba en el Castellar? que era??, tal vez lo que tenia en casa cuando marcho?

Como hemos hablado muchas veces, debemos distinguir entre el almogavar "
original"
, el pastor y montañes que vivia en territorio fronterizo, el que se defendería, rapiñaría, saquearía... con lo que tuviera a mano, del soldado, por llamarlo de alguna forma profesional que mandó Jaime I a conquistar Valencia, Villena, Murcia....
¿De verdad crees que estos ultimos irian con la primera herramienta que tuvieran a mano? Pues seguro que algunos si, otros ya digamos que se dedicaban a esto.
Te hago la misma pregunta que a amo ¿Si no exisitia esa uniformidad en tipo de armas, por que nombrar constantemente azcona, dardo, cortel e incluso ballesta? no crees que si fuera como tu dices no nombraria estas armas, sino que diria como cuentan de sus ropajes, que ivan pobremente armados y ya esta, pero el caso es que nombra estas armas.

Y yo si que pienso que nada tienen que ver los originarios almogávares con los que llegaron a Atenas. Parece obvio en las crónicas escritas que conservaban en gran parte el ir vestidos con lo básico (gonella, calzas...) pero que llegaran a Atenas con la misma arma que empezaron...

No olvidemos un detalle, y es que muchos grupos étnicos, y los almogávares posiblemente lo eran, siempre han tenido predilección por determinadas armas que se ajustaban mejor a su forma de combatir. Los iberos usaban venablos y falcatas. Los pueblos germánicos, lanzas con una determinada forma y espadas largas, etc. El almogávar basaba su estrategia en rápidos golpes de mano aprovechando su conocimiento del terreno y su agilidad. Eran gente sufrida y adaptada a vivir bajo mínimos. Acciones rápidas contra tropas que, por su equipo más pesado, tardaban más en reaccionar. Lluvia de azconas, un rápido y feroz cuerpo a cuerpo, para lo cual era ideal el cuchillo o la espada corta, y salir echando leches.

Su actuación en los conflictos en los que participaron fue como infantería ligera, exploradores enviados a descubrir tierra y, cuando formaban parte del ejército enviado a Bizancio, contaban con el acompañamiento de caballeros y hombres de armas. Su desmedida fiereza y su forma de combatir debió ser algo nunca visto entre los bizantinos, lo que desconcertaría a sus tropas que, además, eran ya un lejano y pálido reflejo de las otrora disciplinadas y eficaces legiones.

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   

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