Almogávares de Europa III

Acaban de acceder al foro Almogávares de Europa III. Foro de Recreación Histórica.Más de una década dedicados al estudio de la gesta de los almogávares. VIA SUS..!
 
ÍndiceCalendarioFAQBuscarMiembrosGrupos de UsuariosRegistrarseConectarse

Nuevo foro ALMOGÁVARES DE EUROPA III, más de una decada dedicada al estudio de la Gesta almogávar. Entra, conectate con tu login de siempre o a través del que tengas en FACEBOOK, y explora sus posibilidades.

Comparte | 
 

 EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
Ir a la página : Precedente  1 ... 8 ... 12, 13, 14  Siguiente
AutorMensaje
almansinho
moderador
moderador
avatar

Mensajes : 3019
Fecha de inscripción : 22/12/2006
Localización : Almansa

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Nov 12, 2011 2:34 am

Amo del Castillo escribió:


En ningún momento he dicho que no existiera el coltell. Naturalmente que lo usaron. Lo que quiero decir es que ese coltell debió ser una espada corta, y no la especie de cuchilla de carnicero que se suele decir era exclusiva de la almogaravía


OK, perdon te habia entendido que no llevaban cortel en general.

En eso que acabas de decir totalmente de acuerdo contigo. :^^:

_________________
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.es.vu/
almansinho
moderador
moderador
avatar

Mensajes : 3019
Fecha de inscripción : 22/12/2006
Localización : Almansa

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Nov 12, 2011 2:51 am

Amo del Castillo escribió:
No olvidemos un detalle, y es que muchos grupos étnicos, y los almogávares posiblemente lo eran, siempre han tenido predilección por determinadas armas que se ajustaban mejor a su forma de combatir

A eso es a lo que me referia cuando le digo a Boru que si cada uno salía con lo que tuviera a mano, para que citar estas armas , a que si citan dardos, azcona, cortel y ballesta, es por que dada su forma de combatir es lo que todos o casi todos llevarían y en lo que basaban su forma de combatir y los hizo distinguirse del resto de infantería ligera.

En cuanto a la ballesta y la azcona la tenemos clara (mas o menos), los dardos estamos en ello y el cortel, pues esta claro que era cuchillo largo o espada corta, y que dentro de esa epoca existen diversas morfologías y tamaños, todos ellos válidos hasta que se demuestre que era uno de ellos en si. Yo el unico que descarto (no del todo por el estudio de ruy) es el "
de carnicero"
, pero nunca se sabe ;
).

_________________
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.es.vu/
Amo del Castillo



Mensajes : 34
Fecha de inscripción : 29/10/2011

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Nov 12, 2011 7:30 am

[/quote]

En cuanto a la ballesta y la azcona la tenemos clara (mas o menos), los dardos estamos en ello y el cortel, pues esta claro que era cuchillo largo o espada corta, y que dentro de esa epoca existen diversas morfologías y tamaños, todos ellos válidos hasta que se demuestre que era uno de ellos en si. Yo el unico que descarto (no del todo por el estudio de ruy) es el "
de carnicero"
, pero nunca se sabe ;
).[/quote]

En mi humilde opinión, la panoplia del almogávar constaba de:

1. Ballesta, siempre es estribo, de dos pies o de gancho. Por su forma de combatir, es totalmente improbable que optasen por armas de más potencia que conllevaban, además de un proceso de carga mucho más lento, tener que ir cargado con el mecanismo de turno, ya sea gafa, cranecrin o armatoste.

2. Dardos a base de venablos, azconas, angones o incluso pilos. En algunas partes se menciona que portaban también una lanza manesca, más pesada, quizás para hacer frente a la caballería.

3. Cuchillo tipo sax, que en España identificaría con el serranil.

4. Espada corta de hoja triangular y muy aguzada, o sea, un desllorigador. La cuchilla, en lo que a mi respecta, la considero como algo ficticio mientras no aparezca algún dato fiable que lo refute.

5. Y en cuanto al armamento defensivo, un broquel y el yelmo hecho con tiras de metal. Cánovas, si mal no recuerdo, menciona una "
red de malla"
, que podría traducirse como un almófar pero, francamente, no me parece fiable al 100%

Y pienso que sí habría uniformidad es esto por la sencilla razón de que los almogávares eran gente que consideraban la guerra como un oficio, por lo que la disponibilidad de armas debía ser constante, así como su adiestramiento desde críos en su uso. Estos no eran milicianos sacados de su casa y que acudían a la llamada de su señor con el hacha de cortar leña, el mayal de desgranar trigo y el cuchillo que les valía para cortar el chopped del bocata.

_________________

http://amodelcastillo.blogspot.com/
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
almansinho
moderador
moderador
avatar

Mensajes : 3019
Fecha de inscripción : 22/12/2006
Localización : Almansa

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Nov 12, 2011 12:31 pm

Caso de llevar escudo ¿la rodela no la ves apropiada?

_________________
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.es.vu/
Ferrolobo
webmaster
webmaster
avatar

Mensajes : 2547
Fecha de inscripción : 26/10/2006
Localización : en la frontera

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Nov 12, 2011 3:08 pm

Amo, Amo..., ahora que te tenemos a mano.
Respecto al casco: Ni Desclot, ni Muntaner, ni Gregoras, Paquimeris etc etc, (es decir, todos los cronistas que vieron a los almogávares) mencionan un casco con tiras metálicas. Dicen algo sobre un capel de cuir, un capacete de cuero, que no especifican detalle para desesperación nuestra. Lo de las tiras metálicas, a igual que la cuchilla carnicera, parecen sacados de una idealización posterior (pero tampoco hay pruebas)
¿Cómo ves, por curiosidad, la posibilidad de esas famosas tiras metálicas?
¿Hay algún referente en toda la historia de la militaria hispana?

Lo que Cánovas dijera, y creo que fue el único que mencionó la posibilidad de que los almogávares usaran a la par capacetes metálicos y de cuero, es muy muy posterior a la historia de los mismos. Ignoro sus fuentes, pero él no era contemporáneo de los mismos.

Supuesto almogávar de Alcañiz

_________________

www.almogavares.org
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.org
Brian Boru

avatar

Mensajes : 1146
Fecha de inscripción : 13/06/2010

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Nov 12, 2011 4:41 pm

Pa mi pa mi que tendriamos que buscar no solo aqui, y conste que lo he intentado, mi cuñado, cuñaoooooooooooo es arqueologo, y le pregunte por todo y esto, y ni repajolera, y lo he intentado donde creo que podriamos encontrar algo de todo esto, y es en Sizilia y Grecia, ya conoceis mis epistolas con el Instituto Cervantes, porque tal vez en esas fuentes si las abrimos encontrariamos alguna respuesta.

_________________
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario En línea
Ferrolobo
webmaster
webmaster
avatar

Mensajes : 2547
Fecha de inscripción : 26/10/2006
Localización : en la frontera

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Nov 12, 2011 6:24 pm

Evidentemente, si por costumbre hemos olvidado las fuentes propias, ya ni te digo de las foraneas.
Lo que pasa que tratamos del vestuario y el armamento.
Y el propio Muntaner menciona en una multitud de ocasiones, como los almogávares, sobre todo en Bizancio, se nutren no solo de armas, incluso de simple ro p a, entre los turcos y griegos que van venciendo. Por lo que por lógica habría que sumar a genoveses, francos, alanos etc etc.

¿Irían vestidos y armados los almogávares de la llanura de Cefis de la misma forma que sus antepasados cuando tomaron, cerca ya de Zaragoza, El Castellar?

Pues deduzco que no.

_________________

www.almogavares.org
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.org
Amo del Castillo



Mensajes : 34
Fecha de inscripción : 29/10/2011

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Nov 12, 2011 6:56 pm

almansinho escribió:
Caso de llevar escudo ¿la rodela no la ves apropiada?

Más bien el broquel, ¿no? Un escudo para desviar golpes, no para protegerse

_________________

http://amodelcastillo.blogspot.com/
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Amo del Castillo



Mensajes : 34
Fecha de inscripción : 29/10/2011

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Sáb Nov 12, 2011 7:23 pm

Ferrolobo escribió:
Amo, Amo..., ahora que te tenemos a mano.
Respecto al casco: Ni Desclot, ni Muntaner, ni Gregoras, Paquimeris etc etc, (es decir, todos los cronistas que vieron a los almogávares) mencionan un casco con tiras metálicas. Dicen algo sobre un capel de cuir, un capacete de cuero, que no especifican detalle para desesperación nuestra. Lo de las tiras metálicas, a igual que la cuchilla carnicera, parecen sacados de una idealización posterior (pero tampoco hay pruebas)
¿Cómo ves, por curiosidad, la posibilidad de esas famosas tiras metálicas?
¿Hay algún referente en toda la historia de la militaria hispana?

Lo que Cánovas dijera, y creo que fue el único que mencionó la posibilidad de que los almogávares usaran a la par capacetes metálicos y de cuero, es muy muy posterior a la historia de los mismos. Ignoro sus fuentes, pero él no era contemporáneo de los mismos.


A ver... ¿No hay por ahí un capitel o un relieve en piedra donde aparece el yelmo ese formado por tiras o lo he soñado? A ver si me ha fallado la memoria y la he cagado, pero juraría haberlo visto... Leches, lo tengo fotografiado en la mente, y no soy capaz de poner en pie donde lo he visto, o donde lo tengo...

En todo caso, podría ser viable por una razón bien simple: su facilidad de fabricacion. Era mucho más fácil hacerse un capacete a base de simples tiras remachadas que tener que batir el hierro hasta darle forma. Me da que esta gente no estaba por la labor de las florituras, sino por lo práctico y, al mismo tiempo, barato y fácil de fabricar. Por cierto que ese supuesto almogávar con que ilustras tu post parece llevar en la cabeza una red, ¿no?

Pero bueno, al final estamos siempre en los mismos dilemas, debido a la falta de descripciones de todo tipo. Los cronistas de la época podían haberse explayado un poco más, y legarnos información además de dejarnos claros que tenían dos cojones, muy mala leche y que mataban enemigos a mansalva...

_________________

http://amodelcastillo.blogspot.com/
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
adamaz

avatar

Mensajes : 682
Fecha de inscripción : 23/12/2006
Localización : CAT

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Dom Nov 13, 2011 6:13 pm

Amo del Castillo escribió:

A ver... ¿No hay por ahí un capitel o un relieve en piedra donde aparece el yelmo ese formado por tiras o lo he soñado?

...

El del soldado sarmata de la columna de Trajano :???:


_________________
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Amo del Castillo



Mensajes : 34
Fecha de inscripción : 29/10/2011

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Dom Nov 13, 2011 6:17 pm

Ese, ese... Rolling Eyes Very Happy

_________________

http://amodelcastillo.blogspot.com/
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
adamaz

avatar

Mensajes : 682
Fecha de inscripción : 23/12/2006
Localización : CAT

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Miér Nov 16, 2011 8:43 am

Ferrolobo escribió:
Amo, Amo..., ahora que te tenemos a mano.
Respecto al casco: Ni Desclot, ni Muntaner, ni Gregoras, Paquimeris etc etc, (es decir, todos los cronistas que vieron a los almogávares) mencionan un casco con tiras metálicas. Dicen algo sobre un capel de cuir, un capacete de cuero, que no especifican detalle para desesperación nuestra. Lo de las tiras metálicas, a igual que la cuchilla carnicera, parecen sacados de una idealización posterior (pero tampoco hay pruebas)
¿Cómo ves, por curiosidad, la posibilidad de esas famosas tiras metálicas?
¿Hay algún referente en toda la historia de la militaria hispana?

Lo que Cánovas dijera, y creo que fue el único que mencionó la posibilidad de que los almogávares usaran a la par capacetes metálicos y de cuero, es muy muy posterior a la historia de los mismos. Ignoro sus fuentes, pero él no era contemporáneo de los mismos.


Entiendo :???:
Más, Fancisco de Moncada es uno de los que también señala el supuesto origen visigodo de los almogávares.
Y al parecer esta era la mofología de un capacete visigodo. Cuero y tiras/placas metálicas.



Que no podía se este el orígen del casco almogávar? Y sin necesitat de ir más atrás en la historia?
Que no es así suficiente referente de la militaria hispana que dice el Ferro?

_________________
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
almansinho
moderador
moderador
avatar

Mensajes : 3019
Fecha de inscripción : 22/12/2006
Localización : Almansa

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Miér Nov 16, 2011 9:27 am

Os copio los post sobre el casco al hilo del casco, que este hilo va sobre el cortel y es mejor no mezclar ls temas.

Si no os parece mal, si teneis que aportar algo sobre el casco hacerlo en su hilo

http://almogavares.foros.ws/t1379/origen-del-casco-almogavar/240/

no en este ;
) ;
) ;
) este hilo dejarlo solo para hablar sobre el cortel Rolling Eyes Rolling Eyes

_________________
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.es.vu/
otrebor



Mensajes : 4
Fecha de inscripción : 23/05/2012
Localización : María de Huerva

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Mayo 28, 2012 2:09 pm

Buenos días!!:

Ante todo pediros perdón por mi analfabetismo almogavar.

Estoy siguiendo sobre todo los hilos relacionados con el vestuario y el armamento claro, no se sabe con exactitud el armamento que portaban sobre todo en cuanto al cuchillo o la espada. Habláis de armas o aperos convertibles en ellas.Yo en mi ignorancia y os pido perdón por ello, si tuviera que defender lo mio y atacar al enemigo usaría lo primero que tuviera a mano desde luego, pero no tardaría ni un segundo en retabillar protecciones y armamento del enemigo caído. Al fin y al cabo no se observa un único "
uniforme"
almogavar.Posiblemente se equiparan mejor tras cada campaña, y esto sólo es un pensamiento mío, disculpad mi intromisión pero no valgo sólo pa leer.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Ferrolobo
webmaster
webmaster
avatar

Mensajes : 2547
Fecha de inscripción : 26/10/2006
Localización : en la frontera

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Mayo 28, 2012 6:12 pm

Muy bien razonado otrebor.

Pero mira, aquí lo que al final hacemos, es echar mano de las Crónicas (prácticamente la única fuente directa).
Puede ser normal que echaran mano del armamento del vencido. Pero lo que solían hacer precisamente, era venderlo junto a lo demás (personas incluidas) como botín de guerra.
Piensa que antes de hacerse con el material del vencido, primero hay que vencerlo.

En ninguna crónica se describe a estas gentes especificando una tremenda variedad de armas. Se les menciona con un armamento característico de ellos: chuzo, azcona, cortel... Y a la par se hace mención de la sensación que daban de ir casi desarmados. Ya ves.
Pero al fin y al cabo, esta es una forma mía particular de verlo.

Mi consejo es que no te comas mucho el coco con el armamento. Para empezar, una simple azcona, o un tosco cuchillo cumplirá su función perfectamente.

_________________

www.almogavares.org
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.org
Ferrolobo
webmaster
webmaster
avatar

Mensajes : 2547
Fecha de inscripción : 26/10/2006
Localización : en la frontera

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Mayo 28, 2012 6:12 pm

Muy bien razonado otrebor.

Pero mira, aquí lo que al final hacemos, es echar mano de las Crónicas (prácticamente la única fuente directa).
Puede ser normal que echaran mano del armamento del vencido. Pero lo que solían hacer precisamente, era venderlo junto a lo demás (personas incluidas) como botín de guerra.
Piensa que antes de hacerse con el material del vencido, primero hay que vencerlo.

En ninguna crónica se describe a estas gentes especificando una tremenda variedad de armas. Se les menciona con un armamento característico de ellos: chuzo, azcona, cortel... Y a la par se hace mención de la sensación que daban de ir casi desarmados. Ya ves.
Pero al fin y al cabo, esta es una forma mía particular de verlo.

Mi consejo es que no te comas mucho el coco con el armamento. Para empezar, una simple azcona, o un tosco cuchillo cumplirá su función perfectamente.

_________________

www.almogavares.org
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.org
Brian Boru

avatar

Mensajes : 1146
Fecha de inscripción : 13/06/2010

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Mayo 28, 2012 8:57 pm

Y como dice Ferro y almanshino, lo primero y tal vez lo mas sencillo es la ropa, la basica, y el resto poco a poco, todos hemos comenzado y hemos tenido tantas dudas, y seguimos teniendolas, como yo, pero poco a poco vamos avanzando, china chana

_________________
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario En línea
Razazol

avatar

Mensajes : 509
Fecha de inscripción : 11/01/2011
Localización : En las mugas

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Mayo 28, 2012 11:46 pm

Si no, acabarás (como hemos hecho la mayoría) en que tienes más cosicas que no usarás que las que sí... Palabra!

_________________
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
almansinho
moderador
moderador
avatar

Mensajes : 3019
Fecha de inscripción : 22/12/2006
Localización : Almansa

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Mar Mayo 29, 2012 12:24 am

Bueno, planteas el eterno discurso de todos, "
cogerian del vencido lo que les hiciera falta"
, pero yo pienso como ferro, que esa teoria no es del todo valida ya que en muchas ocasiones su forma de cobro solia ser el botín, y antes era comer y vivir el resto del año que quedarse cn una buena arma, una buena cota de malla,... cuando no se diera el caso de que el noble, rico hombre, rey.... que los contratara seria el primero en sacar tajada, y como se dice actualmente "
el que parte y reparte se lleva la mejor parte"
.

Si, esta claro que alguna vez lo haria cualquier soldado, pero tomar esto como una generalidad y defender el yo llevo tal arma por que es botin de guerra creo que es una gran equivocacion.

Como ya te han dicho, lo mas sencillo es remitirse a las crónicas "
cortell, dardos y azcona o chuzo"
, y por supuesto, te recmiendo que primero te centres en ropa y despues ya pases a armas, protecciones...

_________________


Última edición por el Jue Mayo 31, 2012 4:24 pm, editado 1 vez
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.es.vu/
otrebor



Mensajes : 4
Fecha de inscripción : 23/05/2012
Localización : María de Huerva

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Mar Mayo 29, 2012 7:54 pm

Muchas gracias Ferro.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
almansinho
moderador
moderador
avatar

Mensajes : 3019
Fecha de inscripción : 22/12/2006
Localización : Almansa

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Jue Jun 28, 2012 9:01 pm

CLIC NOTICIA EN ESTE ENLACE
Spoiler:
 
cuchillo del siglo XI encontrado en lietor (Albacete) perteneciente a soldados andalusies




_________________
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.es.vu/
Ferrolobo
webmaster
webmaster
avatar

Mensajes : 2547
Fecha de inscripción : 26/10/2006
Localización : en la frontera

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Jue Jun 28, 2012 11:36 pm

Que cosa más tremenda.

Impresionante hallazgo, y además albaceteño


_________________

www.almogavares.org
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.org
almansinho
moderador
moderador
avatar

Mensajes : 3019
Fecha de inscripción : 22/12/2006
Localización : Almansa

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Jun 29, 2012 11:53 am

Bueno, a ver si localizo las medidas por algun sitio :p :p

_________________
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.es.vu/
almansinho
moderador
moderador
avatar

Mensajes : 3019
Fecha de inscripción : 22/12/2006
Localización : Almansa

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Jun 29, 2012 12:09 pm





[/img]

_________________
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.es.vu/
almansinho
moderador
moderador
avatar

Mensajes : 3019
Fecha de inscripción : 22/12/2006
Localización : Almansa

MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Jun 29, 2012 12:15 pm

Medidas 40x6,5. Bastante aproximadas a las del Cuytello o bracamarte,

Y curiosa esa parte que dice que presentaba un engrosamiento en el lomo para aguantar mejor los golpes de martillo a la hora de realizar trabajos de descuartizamiento. Vamos que lo de los cuchillo jamoneros que se utilizaban para descuartizar de un solo golpe......

_________________
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.almogavares.es.vu/
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   

Volver arriba Ir abajo
 
EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 13 de 14.Ir a la página : Precedente  1 ... 8 ... 12, 13, 14  Siguiente
 Temas similares
-
» Cuchillo en el Camelbak
» Que pena de cuchillo.......
» Me lo acabo de regalar
» ¿Cuál es tu dibujo táctico predilecto para el Madrid del año que viene?
» ACIDO LACTICO

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Almogávares de Europa III :: Categoría de muestra :: ARMAS, esgrima, defensas y sus características.-
Cambiar a: