Almogávares de Europa III

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 EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares

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Malamadre

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Miér Nov 17, 2010 12:52 am

Ferrolobo, eres la ostia
Gracias por el avatar con su casco, me he quedado sin palabras, que sepas que ya tengo encargada tu novela de nuevo. Gracias

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chesus

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Miér Nov 17, 2010 7:20 pm

¡Ya tengo las revistas en mi poder!
Una para Almansinho y otra para Zapastroso.
Os las doy en el Languedoc.

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Soi Almugabar,
Soi Aragonés,
Soi almendrón y cheposo,
De a capeza a os pies.

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Ferrolobo
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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Miér Nov 17, 2010 9:12 pm

Cojonudo!!!
Ya nos comentarás, debe de estar fenomenal.
Que suerte los que vivís en la capi.


....zarrapa, macho, el dinero por adelantado, que nos conocemos

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almansinho
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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Miér Nov 17, 2010 9:30 pm

Muchas gracias¡¡¡¡ en Carcassonne saldamos cuentas Very Happy

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ruy

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 19, 2010 12:31 am

Los inicios en la busqueda del diseño Moreno Carbonero, no fueron demasiado prometedores.

Tenía imágenes de cuchillo carniceros egipcio, y romanos...



http://sergiomic.wordpress.com/2009/06/22/las-profecias-de-la-carniceria-san-juan/







http://www.romancoinsonline.com/roman_knives.htm





http://www.tallerdebelenismo.forocreacion.com

pero no encontraba nada parecido en la época medieval, ni como arma ni como herramienta :mocken:



http://es.wikipedia.org/wiki/Carnicero



http://es.wikipedia.org/wiki/Carnicer%C3%ADa

Hasta que un dia ... Rolling Eyes (Continuará)

Ruy

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Última edición por el Miér Nov 24, 2010 7:41 pm, editado 3 veces
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ruy

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Nov 22, 2010 12:29 am

Bueno, pues lo dicho, encontré una ilustración en una miniaura medieval que me permitía asegurar, ya sin ningún género de dudas, que el cuchillo Moreno Carbonero había existido en tiempo de los almogávares... Rolling Eyes

Ahora había que estudiar que diseño debía tener para efectuar los "
trabajos"
almogávares de los que hablan los cronistas, por lo que pasé a investigar los distintos cuchillos utilizados en la carnicerías actuales para observar su diseño y su forma de utilización












http://www.corteselecto.com/index.php?action=getproduct&
pid=158

http://blog.chefuri.com/gastronomia/el-utillaje-dentro-de-una-cocina-iii-los-cuchillos-de-golpe/

http://www.aceros-de-hispania.com/cuchillos-cocina-3claveles/hachuela-carniceria.asp

(Continuará) si seguís interesados, claro ;
)

Ruy

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adamaz

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Nov 22, 2010 12:53 am

:shocked: Y que parece mentira que esas morfologías puedan estar en los cuchillos de las carnecerías

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Nov 22, 2010 12:10 pm

más más más :^^:

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Brian Boru

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Nov 22, 2010 7:19 pm

la ilustracion, la ilustracion por faaaaaaaaaaaa

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Lobo Temerario

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Lun Nov 22, 2010 8:41 pm

A mi aún no me llegó ¿y a vosotros?

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Carolus de Garza



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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Mar Nov 23, 2010 2:24 am

Salud compañers, aunque es mi primera intervención, llevo casi 2 años por este territorio, y sin parar de alucinar, cada vez que os leo, yo tambien he conseguido la revista, por cierto Ferro, si mi espíritu ya era Almugabar desde hace años, desde que leí tu libro es casi una religión para mi, Enhorabuena.
Segid así, yo os seguiré leyendo.

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Lobo Temerario

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Mar Nov 23, 2010 3:40 pm

Bienvenido Carolus, deduzco que eres de os almugábars de Zaragoza.
Veo que te ha costado decidirte a escribir, ya ves que no pasa nada, es que a nosotros nos leen más que escribimos.
Bienvenido

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Ferrolobo
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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Mar Nov 23, 2010 4:05 pm

Carolus de Garza escribió:
por cierto Ferro, si mi espíritu ya era Almugabar desde hace años, desde que leí tu libro es casi una religión para mi.

Hombre Carolus de Garza, pues muy agradecido por tus amables palabras, y por el aprecio hacia mi novela (que más que mía es de todos, pues se basa en nuestra histoia)

Será un placer contar con otro miembro en el foro (porque desde lo del faccebook, aquí cada vez escribimos menos).
Y ojalá disfrutes de las cosas que en él se exponen y comentan.
Bienvenido de nuevo, haber cuando hay ocasión de poder conocernos personalmente. Que ahora, por lo menos el grupo de Teruel, estamos excesívamente atareados.
Y te invito a la primera.

A plantar fuertes!!

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ruy

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Mar Nov 23, 2010 9:19 pm

Me uno al sentir general ¡ Bienvenido Carolus!

En cuanto al artículo del Cortel, creo que es un punto importante en el reconocimiento de vuestra perseverancia en su defensa, intentando demostrar que es valido para el uso táctico que se le va a dar.

De todas maneras pensad que ese estudio me llevo unos mesecitos, y el trabajo de investigación histórica y posterior desarrollo de los prototipos, probando los diferentes modelos, estudiando sus ventajas e inconvenientes me llevo cerca de 10 folios de texto, en el artículo de la revista solo hay un resumen de 2 folios y medio, de lo que podia hacerse con el modelo más eficaz (según mi opinión, cualquiera de vuetros diseños son iguales de validos)

Todos los usos que enumero en el articulo han sido probados previamente, luego ya no será tan facil que alguien pueda decir que vaya necedad el utilizar "
un cuchillo de carnicero"
para el "
trabajito"
de los almogávares. Un cuchillo de carnicero normal y corriente, puede, el Cortel... . ;
) .

Es más, he realizado practicas de combate con otro compañero, de Cortel, y cortel y azcona contra diferentes armas, y en el caso de cortel contra daga, aunque esta última parece que lleva ventaja por ser mas rapida y poder tener mayor facilidad de acabar antes con el enemigo de una estocada, la verdad es que ver al contrincante esgrimiendo el cortel... acojona bastante, y eso que sabes que es un ejercicio simulado, y que el compañero no te va a hacer daño, pero al verlo parece que te metes en el papel de víctima de una de esas pelis de miedo,y te ves ya descuartizado. Es una pasada lo que el inconsciente nos traiciona, bueno ya tendreis oportunidad de probar lo que se siente, si al final la sala de Teruel le viene bien que hagamos un pequeño taller de esgrima de cortel, ya veremos. ;
)


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hadita

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Miér Nov 24, 2010 7:59 pm

Pues sí ruy, ya haremos algo, pero es que ahora tenemos a todos los chicos ocupados. Pero algo organizaremos, gracias por tu ofrecimiento

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Miér Nov 24, 2010 8:48 pm

Lo sé Hadita, no hay prisa en absoluto, solo era una sugerencia para cuando esteis menos liados, y de paso nos preparais una visita mas tranquila a vuestra ciudad, que la última vez os pillamos en plenas fiestas y estaba todo cerrado, pero aunque poco rato nos llevamos muy buen recuerdo de nuestro paso por Teruel, conoceros a los almogávares en persona fue muy emocionante ... y el bocata de "
regañaos"
que nos metimos para cenar culminó el dia ;
)

Brian, lo siento pero por ahora no va a ser posible, la imagen, como casi todo lo que vale la pena, no está en internet, la encontré en una enciclopedia dedicada al medievo, no cita el manuscrito del que se ha sacado, solo que esta fechado entre el siglo XI-XIII, y habria que escanearla para subirla, no se que derechos tiene, no la pude ni adjuntar al artículo para no tener problemas, pero si os hago una visita (a la sala de Teruel) prometo llevarla para que la veais.

En cuanto al artículo, pienso en voz alta que quizás deberías haberlo escrito alguno de vosotros aunque ello le quitaría cierta veracidad, porque aunque no fuera así, sus lectores podrían pensar que ya teníais una idea preconcebida sobre el tema y el resultado estaba previsto de antemano, solo estabais buscando datos para arrimar "
el ascua a vuestra sardina"
por ello opino que la única ventaja que tiene que haya sido alguien ajeno a vosotros quien os haya dado publicidad tanto a vuestros grupos de recreación almogávares como a vuestro cortel, es que yo no soy un almogávar, y lo único que me une a vosotros es la simpatia por echar un rato en el foro, no debo nada a nadie, ni nadie me lo debe a mi. Por lo que en ningún momento he tratado de forzar la realidad a martillazos, es más, si leeis detenidamente el artículo observareis que en ningun momento afirmo que ese es el cuchillo de los almogávares, solo trato de justificar la posibilidad de que ese tipo de cuchillo (modelo Moreno Carbonero) pudo haber existido, y demostrar que su funcionalidad como cuchillo táctico en las manos de un almogávar podía ser posible.

También creo que os favorece que la revista Arma Blanca no tenga ninguna relación con vosotros, no es la revista de la agrupación almogávar ni es un boletín interno vuestro, ni nada por el estilo, por lo que para mi tiene mas mérito que una empresa ajena a vuestro mundo, ha tenido a bien considerar que la explicación que se da en el artículo es digna de ser tenida en cuenta ,y de ser publicada en un mundo de cuchilleros, en el que no te puedes "
columpiar"
ni un pelo, porque esa revista va a gente que domina el tema, y no te van a aceptar ninguna teoria que se caiga por su propio peso. No es una revista de divulgación histórica para todos los publicos, muchos de sus lectores, se hacen su propio cuchillo, por lo que venirles con cuentos almogávares, sin razonarlo... pues como que no.

Y si escribo que el cortel pudo utilizarse como pala, es que he cavado un hoyo de medio metro de profundidad con él, y si añado que puedo utilizarse como plancha de cocina, lo he verificado friendo un huevo encima, con las brasa de una hoguera(mas adelante ,si quereis os explico otras "
utilidades"
que solo se nombran en el artículo pero que en foto como que se ven mejor ;
) )



Este estudio lo he llevado como simpre curiosidad sobre el tema, si encontraba precedentes históricos que apoyaran vuestra afirmación, bien, y si no no pasaba nada, hubiera dicho que es una idea más y como tal podia discutirse, pero no intentaría cuadrar la realidad con las idealizaciones a martillazos. Mas cuando somos propensos a pensar que todo (la mayoría) de los datos (libros, pinturas y demás) que nos viene de autores del XIX no es objetivo ni histórico, sin pararnos a pensar en que muchos de estos autores se documentaron bastante bien (con la información que existía entonces, museos, bibliotecas, etc) antes de comenzar a desarrollar sus obras, como parece que puede ser el caso de Moreno Carbonero.

En las fotos podía haber llevado un casco de red como el vuestro, pero me pareció mas neutral llevar un almofar y llevar tapado el rostro, porque no era mi intención ponerme las medallas, el protagonista de la historia era vuestro Cortel.


Bueno, a alguien le sigue interesando que siga con el making of del artículo?? votos a favor??? Rolling Eyes

Ruy

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Miér Nov 24, 2010 10:36 pm

hola ruy , me ha encantado el tema muchisimo llevaba tiempo sin entrar en el foro saludos a todos ,he estado haciendo otros menesteres y claro cuando tenia tiempo estaba cansado pero por mi parte sigue ,osea voto que si , un saludo a todos eso foristas y amigoooooooooooooos

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Miér Nov 24, 2010 11:30 pm

ruy, sigue sigue contando, que hasta la semana que viene no voy a tener la revista¡¡¡¡ Very Happy Very Happy
además, si en la revista dices que son 3 páginas y tu tenías unas cuantas más ¡¡¡ aun te queda mucho que ir contando ¡¡¡¡¡ jejejej

por cierto, aún tienes que llegar al modelo que según tu teoría es el más aproximado a como pudo ser, y además contarnos que otros modelos diseñaste :p :p y por que piensas que no fueran así...

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Jue Nov 25, 2010 12:06 am

Ruy, no te puedes imaginar el aprecio y las ganas que tengo de leer tu artículo, y lo agradecido, y no dudo que hablo en nombre del grupo, de que lo escribieras.
Discúlpano si no merodeamos mucho por aquí, no es falta de interés, es falta de tiempo. Demasiados proyectos.

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Jue Nov 25, 2010 1:33 am

Ruy soy de los que solo se dedican ha leer y te agradezco los articulos que publicas a ti y a todos y cada uno de vosotros. GRACIAS

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Jue Nov 25, 2010 8:09 am

por supuesto Ruy, continua, si chesus ya llevara dos revistas a carcassonne para dos compañeros que la han pedido, por mi parte llevare la que compre, por si alguien que no puede comprarla en su lugar de origen quiere darle un vistazo,

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Jue Nov 25, 2010 12:02 pm

Hola a todos.

Pues yo también tengo muchas ganas de leer el artículo, a ver si cuando me acerque a Madrid, me pillo la publicación.
Muy interesante el tema y las ganas de trabajar, además de tiempo, no veas la envidia que me da.
Gracias por realizarlo.

Un saludo.

Pd: Ruy te mando un privado que quiero comentarte un par de cosas.

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Jue Nov 25, 2010 9:40 pm

En primer lugar agradecido por vuestro apoyo, de vez en cuando lanzo un globo sonda para constatar que estais ahí y que os sigue interesando el tema, de ninguna manera busco protagonismo, lo que no quiero es parecer pesao con el tema y escribir para mi solo, que todo esto que cuento yo ya me lo sé.

Lo que si quisiera es que no sobrevalorarias el artículo antes de leerlo, cuando termineis seguramente muchos de vosotros penseis, que esas conclusiones también puede que hayan pasado por vuestras cabezas, la única diferencia es que en mi caso, le he echado un "
ratito"
a comprobar que todos y cada uno de los elementos que tiene el diseño final de mi Cortel tienen su misión , y además pudieron haber existido en la época de los almogávares, apoýándome en documentos y descripciones de diversos cuchillos y dagas de dicha época.

Hay una cosa, muy importante que ha apuntado Almansinho. Este trabajo no es la verdad toda la verdad y nada mas que la verdad del Cortel almogávar, este es mi teoría (que puede que coincida o no con la vuestra) sobre mi diseño particular del Cortel, este es el Cortel de Ruy, no el Cortel almogávar, cada uno de vuestros diseños es igual de valido que el que yo he realizado, cada uno con un diseño propio, por gusto, por vuestra complexión, por el tipo de trabajo (teoríco) que mas realiceis con él (degollar, lanzarlo como el hacha franca, golpear con tajos, etc.)

Es más, la imagen medieval que encontré del cuchillo de carnicero, y que me permitio dar el primer paso para intentar demostrar que ese tipo de cuchillo se utilizó en la EM, no se parece casi nada a mi diseño, solo que pertenecen a la misma familia de cuchillos carniceros de "
media luna"
, es mas parecido a alguno de vuestro modelos ;
)

Ahh por cierto mi diseño esta registrado con propiedad intelectual, pero vosotros lo podeis copiar si os viene bien, lo que no quiero es que algún "
interesado"
pueda intentar ganarse un sobresueldo con mi trabajo.
Yo le tengo ya hecho una copia a Ferro, está solo con la espiga, sin empuñadura para que se la haga a su gusto, y le he matado los filos para que no tenga problemas con la GC al llevarlo "
empaquetado"
en el coche. Para las prácticas utilizo uno de madera que si se escapa una puntada, hace menos daño ( siempre trabajando con careta y gambeson se entiende)

En ningún caso, creo que mi teoría desvaloriza a los diseños que ya teneis, como ya dije anteriormente, empecé con varios modelos (dentro del diseño común que debía ser similar al cuchillo Moreno Carbonero, o por lo menos a la forma que pudo tener según se imagina al aparecer enfundados en dicho cuadro) y al final fui añadiendo y desechando los distintos elementos según las pruebas me permitían realizar los cometidos que tenía previstos.
Podía habe elegido cualqueira de los otros modelos que fui estudiando, y que de hecho debieron también existir, bien como herramientas únicamente o como armas-herramintas (cuchillos tácticos), pero ese modelo era el más agresivo (permitía realizar mas trabajos como arma) dentro de las acotaciones que imponía las bases históricas en las que me apoyaba. Podía haber diseñado un cuchillo de los que llaman de fantasía con sierra en el lomo, y ganchos y puntas a diestro y siniestro pero eso no se ajustaría a la realidad y no era el objetivo que me había marcado (aunque hay modelos que se dicen de fantasia y al final son simples variaciones de diseños que de verdad existieron)




http://www.aceros-de-hispania.com/infer.asp?ac=3&
trabajo=listar&
pa=fantasia&
sg=da_fantasia

Durante mi investigación me ha producido mucha gracia descubrir que ciertos diseños que se atribuyen a cuchilleros mas o menos contemporaneos, ya existían 500 antes (por lo menos).


Bueno pues visto ,que si hay gente que le interese, seguiré poco a poco contando como se llevo a cabo este estudio.

Ruy

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Jue Nov 25, 2010 11:25 pm

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MensajeTema: Re: EL CORTEL. El cuchillo Táctico de los Almogávares   Vie Nov 26, 2010 12:00 am

Pero que muy interesados ruy, sobre todo por que como ya comentaste en su momento, has estudiado y "
trabajado"
los posibles diseños y usos que puede tener un cuchillo de estas dimensiones y formas, ademas de ,como ya haciamos nosotros, te has molestado en compararlos con otros cuchillos similares que han existido a lo largo de la historia, cosa que nadie habiamos hecho.(ni los que defendiamos que quizas si pudo ser asi, pero tampoco los que estan tan en contra de estos diseños y que defienden que ni de coña pudo existir)

Por ese estudio es por el que me interesa leer el articulo en cuanto tenga la revista, y mas aun que nos cuentes aqui todo lo demas que no has podido incluir en el articulo.

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