Almogávares de Europa III

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 ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR

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Ferrolobo
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MensajeTema: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Lun Ago 02, 2010 4:12 pm

Hace ya tiempo que leí que los antiguos celtas, así como los iberos y celtiberos usaban cascos de cuero.
Ni que decir tiene que por posibles similitudes con el casco almogávar nos pusimos a la búsqueda de ejemplares.

Este sería un típico casco celta (había variados tipos)


Y esto lo que nos encontramos en una web de material de recreación.


Material que me temo, resultó más de fantasía que de reconstrucción de una pieza antigua. Lo malo es que durante un tiempo no localizamos ninguno más.

Tengo que agradecer al amigo Matín McInerny, el favor que nos ha hecho al enviarme estas fotos de la reconstrucción de un casco de cuero celta que se llevan a cabo en Irlanda.

¿Véis similitudes con el casco almogávar?
Os lo pongo casi como si fuera un tutorial



De una pieza, sin remaches y hasta con su capelina por detrrás






Colocan un tira con colmillos de jabalí incrustados.


Ignoramos la calidad de la protección que otorgaba, pero observab que no dejan de ponerle acolchamientos por el interior

y exterior





Con esto no estamos afirmando que el capacete almogávar tenga un origen celta. Seguimos sin conocer el origen. Pero vuelve a aparecer la confección y utilización de protecciones para la cabeza hechas con cuero, que vienen muy de antiguo. Y esta vez con "
tiras de cuero"
. (lo que me costó traducirle al amigo Martín esta expresión)
Me interesa vuestra opinión.
Por de pronto, ando a la caza de cascos de cuero iberos. A ver si sacamos algo en claro de todo esto.
A plantar fuertes.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Lun Ago 02, 2010 4:32 pm

Y por qué no. En la edad media también convivían cascos de metal y cuero entre los propios almogávers.


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http://www.youtube.com/watch?v=fLQt-oCvI-Q&
feature=player_embedded#!
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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Lun Ago 02, 2010 11:49 pm

Los almogávares eran algo arcaicos, incluso anacrónicos para su época.
Y el casco o el gorro, de ser así, es otra prueba de lo dicho.
Me alegra saber que ha habido por ahí más variedades, aunque me preocupa la consistencia que pudiera tener, pero los antiguos sabrán lo que se hacían.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Lun Oct 04, 2010 10:53 pm

Trasteando en las Cantigas he encontrado esto en la cantiga 256
Fijaros en el tocado de los moros ...

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Oct 05, 2010 12:03 am

Ruy, interesante. Parece un trenzado o una redecilla
Te lo amplié


Pero yo ya no me asusto de nada desde que vi a estos moros mallorquines del Palacio Real Mayor, tocados con barrentina.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Oct 05, 2010 5:09 pm

buscando en san google, y por curiosidad, las palabras "
cuir trepat"
me he encontrado con este enlace http://www.photoblog.com/lleixa/2008/03/04/genealogia-txtil.html
donde aunque no tenga nada que ver con cascos, ni con la epoca medieval, me encontrado estas dos piezas, que las subo por la descripcion de cuir trepat que les dan:

Sabatilles de dona. Cuir trepat i seda. Espanya,1820-30


Guants d'home. Camussa, cuir trepat, cinta de seda, passamaneria.


Segun estas dos fotos, se puede observar que el termino "
cuir trepat"
, con el que definen en las cronicas la protección de la cabeza que usaban los almogávares ,no se alejaria mucho de los cascos que llevamos nosotros en estos momentos.(por mucho que algunos le chirrie)
No quiere decir que fueran asi, ni mucho menos, pero entre las definiciones de Muntaner, que los definia como "
redecilla"
, y Desclot que los definia "
cuir to trepat"
, saldrian nuestros modelos.
Le estoy dando vueltas a hacer un modelo nuevo con esta tecnica de taladrar el cuero :???: :???: al ver estas dos piezas de calzado y guantes. Cuando lo dibuje y antes de empezar a hacerlo ya os consultare a ver si es una chorrada o podria ser.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Miér Oct 06, 2010 5:36 pm

Un apunte mas sobre el tema. el almofar o almofre castellano, en Aragón recibía el nombre de cap-mail según Lanuza Cano en su libro sobre el Ejército en tiempo de los Reyes Católicos

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Miér Oct 06, 2010 11:50 pm





Pos ná.
Yo no sé pa que me meto a diseñador.
He intentado hacer un boceto de un casco de cuero trenzado, o cuir to trepat que decía el otro.
Pero lo dejo estar, no me sale lo que yo quería. Debe ser que no desciendo de celtas Rolling Eyes


Almansinho..., seguro que tú sí que puedes :help:

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Jue Oct 07, 2010 2:37 am

Bueno, pues aqui va el boceto de una posible reconstrucción de el casco de "
cuir trepat"
, intentando hacer el del posible "
almogavar de alcañiz"
, que ademas se asemejaria mucho a una redecilla y antes de hacerlo, pues subo el boceto para que opineis, critiqueis...¿como hariais los "
taladros"
vosotros: mas pequeños, redondos, rectangulares para que se parezca más a los que llevamos ahora....?




Esto no quiere decir que dude de los cascos que llevamos actualmente :p :p :p

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Jue Oct 07, 2010 2:01 pm

Buf, almansinho, menudo trabajo te vas a meter.
Yo veo bien los dos, el de ferro es un tipo de trenzado diferente a los que hasta ahora hacemos. Para el de almansinho yo me decantaría por los rombos. Supongo que tanto la intención de uno y otro, es hacer algo similar a lo que pondríamos entender por una red.
¿Que entendería Desclot por una red? Una red de cuero en la cabeza.
Ya sé podría haber explicoteado mejor

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Jue Oct 07, 2010 5:56 pm

Otro apunte mas, mirad lo que había (desconozco si sigue expuesto alli) en la Real Armería de Madrid...

Es una escofia de tres ramales articulados para la defensa de la calva de un almenete (casco cerrado del siglo XVI)

Por cierto Alf, he encontrado una fuente que puede arrojar algo de luz en cuanto a la utilización de la red cubriendo la cabeza de los almogávares, pero permitidme que me la reserve hasta que la contraste un poco ;
)

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Vie Oct 08, 2010 11:33 am

Pues nada a la espera de esa fuente antes de hacer nada Very Happy Very Happy

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Vie Oct 08, 2010 12:24 pm

Pero hombre ruy, entre la foto que has puesto y la fuente que has pillao..... ¡que intriga! :Jd

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Vie Oct 08, 2010 3:38 pm

Pues yo voy a formular la mía propia antes de que lo haga ruy (que entonces tendré que darle la razón :ops: )
- Desclot menciona un gorro o casco agujereado/Muntaner habla de una red.
Hablan de lo mismo, pero no sé de lo que hablan.

- ¿Por qué un humilde casco de cuero puede llevar agujeros?
Por que está desgastado y roto
¿por hacerle perder peso?





- Sin embargo los cascos son prendas que se siguen utilizando en nuestra época. Y no sólo en el ejercito.



-Pero existen parecidos razonables. Al fin y al cabo, es proteger la cabeza de golpes.
Más, a diferentes golpes, distintos tipos de cascos

Cervellera


Yelmo


¿Y el almogávar-helmet? ¿A qué se cual se parece?





De acuerdo que siempre hay algo que se puede comparar con cualquier cosa. No obstante le estoy dando vueltas a la explicación de por qué estos cascos tienen que tener aguejeros enrejados, o enredados:
Leed "
Como funcionan"

http://es.wikipedia.org/wiki/Casco_de_ciclismo

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Vie Oct 08, 2010 4:55 pm

Es lo que yo me pregunto, ¿¿por que agujerarian un casco???

- si fuera que simplemente fueran rotos o desgastados ¿todos los llevarian rotos? no creo que sea eso, ademas si fuera por eso, pues no creo que se mencionara en las cronicas que estaban rotos, tan solo mencionaria que llevaban cascos y ya esta, además de que podrian repararlos, conseguir otros en los botines de guerra...

- ¿por aligerar? Puede ser, aunque tampoco es lo mismo el peso que pierdes al aligerar un casco de cuero que uno de hierro u acero. Aunque si lo llevaban puesto todo el dia...

- ¿por ventilación? ufff, Demasiado pensado para esa epoca, pero nunca se sabe

- ¿para sujetar los cabellos como he leido por ahi? no creo que se preocuparan precisamente en eso, podrian llevar una simple cuerda a modo de diadema o parecido.
Si solo fuera una simple redecilla para sujetar el pelo, ¿por que lo llaman "
capell"
?, que si no me equivoco sigifica casco "
capell de ferro, casc semblant al dels tommies anglesos de les darreres guerres mundials (com per exemple el bell capell de ferro que porta el cavaller de la porta de Sant Iu de la catedral de Barcelona), o bé la cervellera, casc semiesfèric i molt cenyit, a vegades pintat o folrat amb tela amb senyals heràldics (tal com apareixen en els cavallers dels frescs de la casa de Berenguer d'Aguilar del carrer de Montcada de Barcelona)."


Bueno a ver la nueva informacion que vayais trayendo.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Vie Oct 08, 2010 5:30 pm

:???: :???: :???: pero cómo os estáis comiendo el coco, no?
madre mía, con lo tranquilos que hemos estado con el de tiras de cuero de toda la vida

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ruy

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Vie Oct 08, 2010 9:50 pm

Creo que estamos todos en la misma linea (incluido zapastroso, que tiene mucha razón cuando dice que para que complicarse tanto la vida, pero bueno supongo que es tambien un poco el objetivo del foro, compartir un rato con los compañeros en torno a una búsqueda común de vuestro “Santo Grial” particular)

En mi opinión creo que Almasinho esta muy acertado buscando un camino por el vocablo trepat, que según parece podia significar como perforado o aguejereado, similar a los guantes y zapatos que muestra en la foto. La teoria de Lobo temerario me parece tambien muy acertada.

Yo os propongo antes de nada, subir a este tema, las definiciones, al pie de la letra, sobre el “tocado almogavar” de los cronistas mas cercanos: Desclot (creo que no dice nada sobre esto en su definición, ignoro si describe algo en el resto de su crónica) y Muntaner. Moncada y alguno mas también habla sobre el tema pero no he indagado mucho sobre si habla por conocimiento propio o se basa en otras fuentes. Y a partir de ahí concretamos, si os parece, un poco mas.

Según lo que llevo rastreado sobre el tema, y cotejado con unos tratados del siglo XIV, podriamos estar hablando de dos elementos diferentes, que pudieron ser utilizados a la vez, o dependiendo del tipo de “trabajo” al que tuvieran que enfrentarse. Y que podrían responder o a una redecilla de cuerda o de cuero parecida a la que se observa en la pintura del almogavar del Alcañiz, del que habies subido ya imagen, o quizás similar a la que antaño utilizaban los toreros, para recogerse el pelo, antes de usar la montera

El otro elemento podria ser un casco de hierro, similar a los que llevais muchos de vosotros, y que podria haber sido descrito como una “redecilla de hierro”, al no ser cerrado como los otros tipos que suelen observarse en los peones de aquella época, lo que no implica que estos últimos no se los pusieran en alguna ocasión, o a gusto de su usuario.

Espero a que alguien suba las fuentes y continuo la pista a ver que sale...

Ruy

PD: El estudio de la azcona esta terminado, tengo ya una, pero estoy buscando el momento oportuno para sacarla a la luz, ya os contaré ;
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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Vie Oct 08, 2010 10:33 pm

Zapa, muchicho, que yo he llevao toda la vida el de tiras de cuero con capelina de malla

Este es el texto de Desclot
"
e aportava al cap hun capell de cuyr tot trepat, e en les cames hunes calses de cuyr, e hunes avarques de cuyr als peus. Com lo princep lo viu axi apparellat, maravella s'en molt, e demana li qui hom era. E ell dix que era almugaver de les gents del rey d'Arago."


Crónica del rey en Pere "
CAPITOL CIII
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12142747518921506765213/p0000004.htm

Ruy, aún no hemos salido del casco y ya nos metemos en la azcona, esto es un stress ;
)

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Sáb Oct 09, 2010 1:25 pm

zapastroso escribió:
:???: :???: :???: pero cómo os estáis comiendo el coco, no?
madre mía, con lo tranquilos que hemos estado con el de tiras de cuero de toda la vida

jejejeje, es que nos aburriamos :p :p :p y hay que sacar excusas para hacerse cosas nuevas, jeejejej :p

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Sáb Oct 09, 2010 4:58 pm

El método que propone Ruy me parece muy acertado.
Lo malo es que acabamos pronto.
He estado repasando la obra de Moncada y no encontré nada respecto al casco, ni al cortel.

Es en este estracto donde indica algo sobre el atuendo de los almogávares, que como véis, creo que asemeja al de los visigodos ( :???: creo)

Moncada define a los almogávares como:

"
aquellas naciones bárbaras que destruyeron el imperio y nombre de los romanos en España, y fundaron el suyo, que largo tiempo conservaron con esplendor y gloria de grande majestad, hasta que los sarracenos en menos de dos años le oprimieron, y forzaron a las reliquias deste universal incendio que entre lo mas áspero de los montes buscasen su defensa, donde las fieras muertas por su mano les dieron comida y vestido.
Pero luego su antiguo valor y esfuerzo se restauró, y les hizo dejar las selvas y bosques, y convertir sus armas contra moros.
Con la larga costumbre de ir divagando, nunca edificaron casas ni fundaron posesiones ;
en la campaña y en las fronteras de enemigos tenian su habitación y el sustento de sus personas y familias nin otro arte ni oficio que seruir pagados en la guerra, y cuando faltaban las que sus reyes hacían, con cabezas y caudillos particulares corrían las fronteras.
Llevaban consigo hijos y mujeres, testigos de su gloria o afrenta ;
y como los alemanes en todos tiempos los han usado,el vestido de pieles de fieras... »


Expedición de Catalanes g Aragoneses contra Turcos y Griegos.
Francisco de Moncada.

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12048064229088281865624/index.htm

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Dom Oct 10, 2010 4:49 pm

y si os dijera que tengo indicios de que los almogávares usaran chistera

no va de coña

os lo pongo dentro del spoiler para que no os impacte.
Spoiler:
 

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Dom Oct 10, 2010 7:14 pm

Pues es muy chulo, sobre todo para los bajitos.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Dom Oct 10, 2010 9:57 pm

chesus escribió:
Pues es muy chulo, sobre todo para los bajitos.
Ahí le has dao

zapastroso escribió:
y si os dijera que tengo indicios de que los almogávares usaran chistera
CA TONTADA..

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Dom Oct 10, 2010 11:14 pm

Bueno, pues cada loco con su tema.
Yo me paso a los iberos.
Que ná, que no encuentro iberos con casco de cuero.
Y encima los cascos que he encontrado ..., son más raaaros.

Una vasija de Iliria


En la explicación que dan en inglés, describen un casco con placas



Pero es que no me hago a la idea de cómo es ese casco.
Tampoco dice que esté fabricado con cuero o metal.



¿Le véis suficiente parecido para establecer comparaciones?






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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Lun Oct 11, 2010 12:35 am

:help: Interesantísimo, interesantísimo este hilo, que no pare.

Ferro, te subo más imágenes de otro tipo de casco de cuero ibérico. El mismo modelo que con variaciones inspiraron algunos cascos de Tirant lo Blanc








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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   

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