Almogávares de Europa III

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 ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR

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Razazol

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Miér Jun 13, 2012 11:46 pm

me atrevo a decir que el último casco que ha colgado el compi celtalmogavar y el del compi adamaz (en su día, colgado por el amigo Ruy) son el mismo (bueno, el primero una reproducción del segundo).

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Jue Jun 14, 2012 12:05 am

De la misma manera que si quieres saber algo de almogávers vienes a leer a este foro. Si quieres saber de estos cascos tienes que ir a leer a quienes los usan.







Son 15 pags, pero merece la pena leerlas en inglés.
Ellos tampoco tienen claro de donde salen, maldicen a los especialistas que cuando no saben de que va le denominan "
ceremonial"


A igual que el uso del estribo le buscan un orígen, hay varias teroías, una de ellas :shocked: :shocked: :shocked:
de su contacto con los AVAROS
:???:
:???:
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=12914&
postdays=0&
postorder=asc&
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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Jue Jun 14, 2012 2:05 am

Sí, muy bien. Como ya hemos visto una y mil veces en este foro, existieron cascos similares desde la epoca romana (EJEMPLO EN LA COLUMNA DE TRAJANO) hasta al menos el s.viii época de la cual procedn los restos arqueológicos vikingos como el de Ultuna, y estos que acabais de subir (el nombre a los diferentes tipos de cascos vikingos creo se les daban por el lugar donde se encuentran), y por suponer, podemos suponer tambien que carbonero se basará en estos simplemente sin conocer Su forma exacta.
Pero una duda que me salta es : como define exactamente la redecilla en los textos originales?
Al menos el famoso capell de cuir, Lo tenemos más o menos claro, pero Lo de la redecilla.....
Alguien tiene el texto original que Lo defina como redecilla, y que no sea una traducción muy posterior.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Jue Jun 14, 2012 3:41 am

almansinho escribió:
Al menos el famoso capell de cuir, Lo tenemos más o menos claro, pero Lo de la redecilla.....
Alguien tiene el texto original que Lo defina como redecilla, y que no sea una traducción muy posterior.

Por partes

1º- No se menciona ninguna redecilla.

Se menciona un "
capel de red"


2º- La lengua en la que escribe Muntaner, él la define como "
catalanesc"
, por lo menos en alguna ocasión. La lengua catalana, tal y como la entendemos hoy, es muy posterior, además de que se hizo su regulación en base al habla de la burguesía barcelonesa. Que no era mas que una variante más de tantas.
Durante mucho tiempo, y no sé hasta que punto este es el caso, la manera culta de expresarse de forma escrita en los territorios de la Corona era usando el Lemosín. Lengua que no estaba regulada, ni tenía gramática, ni sé yo como se las ingeniaban para traducir. En muchos casso a ojo de buen cubero, supongo.

3º- Traducción del catalán moderno al castellano de la Crónica de Munaner


4º- HOja del orignal de Muntaner , sin traducción, donde narra estos mismos hechos:


5º- Estracto donde menciona el capel de red


6º- Je je..., y sexto: Ahí os quiero ver....

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Jue Jun 14, 2012 9:03 am

:shocked: :shocked:
:???:

Me estoy dejando la vista y no entiendo la grafía.
No la entiendo , no.
Capells darrers sería "
los últimos cascos"

Y en cuanto a lo que sigue no lo veo bien: en refra???

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Jue Jun 14, 2012 9:13 am

No estoy de acuerdo adamaz, habemos de terner en cuenta que es catalá arcaico, y más o menos lo veo claro, incluso pordía decir es más;
capells de red enrejada , o entrelazada.
Cuando en su momento se tradujo lo haría un especialista, alguien que debía de saber de lenguas arcaicas más que nosotros y su traducción la puso así por algo sería, hay más frases que directamente traducidas al catalá actual tampoco significan lo mismo o no significan nada.
Buen aporte ferrolobo, impresiona tener el texto directo

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Jue Jun 14, 2012 2:37 pm

Otra posibilidad, tal como ya comenté anteriormente, basándonos en que capell llamaban a infinidad de sombreros, cascos...(capell de ferre, de sol, de cuir...) y sin conocer una denominación exacta para el almofar y sin descartar hasta que se demuestre Lo contrario la existencia de almofar separado de la loriga de mallas, por poder podría tatrarse de un simple almofar.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Jue Jun 14, 2012 4:09 pm

buen aporte, aclaraciones y aun mas dudas,

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Jue Jun 14, 2012 7:15 pm

adamaz escribió:
Sí , un casco parecido a este nos trajo tiempo atrás Ruy.

Era el casco de Ultuna


Pero los otros dos que mencionas no los conocía, me pongo a investigar.
gracias

si asi es, el ultimo casco que subio celtmogabar, es una reporducción del de Ultuna, el cual ya vimos y comentamos en el foro, y que ya discutimos si podría ir forrado exterior o interiormente con cuero, hara mas o menos un año.

Los otros, tambien son reproducciones de restos arqueologicos, de los cuales podriamos discutir lo mismo, y que tambien vimos en el foro.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Jue Jun 14, 2012 7:20 pm

almansinho escribió:
Reconstrucción de un casco muy similar al enrejado de otros grupos de reconstrucción europeos, de este precisamente:
http://www.wioska-gotow.pl/index.php?option=com_content&
view=article&
id=132&
Itemid=118&
lang=pl :






De un bulgaro, Tomadas en Svishtov, Bulgaria, el evento se llama Eagle on the Danube - 2011.:

http://www.facebook.com/#!/media/set/?set=a.169930769732961.42994.100001481174760&
type=3

http://www.eagleonthedanube.org/2011/en/index.htm

y este mensaje lo rescato, por lo que ha comentado celtmogabar de otros ejemplos de epoca romana en recreaciones, y que ya vimos por el foro.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Jun 19, 2012 1:35 am

Os habeis fijado alguna vez como es el escudo de armas del apellido "
capell"
? creo que os sorprendera...jeje

http://www.heraldry.ws/html/capell.html

Si en un escudo de armas medieval, con apellido capell sale esto... Ante todo es curioso.
Yo por "
capells derrers en refra"
entiendo o intuyo que quiere decir "
gorro viejo en red"
. Derrer en catalan significa detras. Quizas en aquellos tiempos su usaba para decir viejo, antiguo, pasado... Quien sabe. ;
)

¿El autor que escribio que tb podian ser de hierro, era contemporaneo a los almogavares? Es curioso que el color de la red del escudo sea color metalico y no de cuero. :???:

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Jun 19, 2012 2:49 am

Quizás los escudos heraldicos, y menos los de una página que se dedica a vender productos relacionados con la heraldica, no sea lo más adecuado para orientarse. La heráldica no era algo muy comun, o mejor dicho, no todo el mundo se permitia o tenía el provilegio de poseer un escudo heraldico.
Además, ese apellido capell, habria que saber en que siglo aparece y principalmente, como era originalmente, ya que sí con las heraldicas de casas importantes de los siglos xii-xiii existen dudas e incluso de algunas casas como "
desbosch"
es casi imposible encontrar nada, de un apellido como el de capell no me fio nada ni me sirve ni mucho menos como referencia, salvo que me muestres el blason primigenio.

En cuanto a la posible traduccion, buen aporte.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Jun 19, 2012 8:14 am

Muy buen aporte Miguel, muy bueno

:shocked: :shocked:

Precísamente el lenguaje heráldico, por lo que tiene de simbólico y arcaico, nos puede servir para encontrar el significado de expresiones que ahora se nos escapan.

Aunque no sé desentrañar todavía ese significado.
Y me sigue fascinando, además, esa forma transversal de las tiras


Muy bueno.

Por otra parte, y respondiendo a tu pregunta (a ver si tengo tiempo y localizo y expongo sus propias palabras) Fue Francisco de Moncada, quien en su obra Expedición de catalanes y aragoneses contra griegos y turcos.

En el siglo XVII, en 1620, a quien debemos la mención del capell como "
metálico"
, además del de cuero.
Es decir, aunque más cercano en el tiempo que nosotros, pero no es contemporáneo de los almogávares. Aunque tuvo acceso a documentación, no sólo hispana, sino también griega, que no toda ha llegado a nuestro tiempo.

Bueno, buf, ya tenemos otra cosa más para darle vueltas.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Jun 19, 2012 8:48 am

Francisco de Montcada tiene otra obra sobre almogávers, pero esta permanece inédita, no se publicó, pero se conserva en la Real Academia de la Historia Española, su título -Vida de Severiano Boecio-

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Jun 19, 2012 1:47 pm

Si, esta claro que la heraldica puede aportar cosas, pero por eso insistia en la fecha de aparicion de ésta y sobre todo si se trata de heráldica también hay que saber que significa el motivo heráldico, el mueble, la figura.... que aparezca en dicho escudo, ya que en heráldica todo tiene algún sentido y se pone una figura u otra por algún motivo.

Ademas este otro escudo tambien es capell:


http://www.linajes.net/esq22b.php?nombre=Capell
http://www.heraldaria.com/detalles_simbologia.php?id_escudos=11192

Recordar lo que ya hablamos hace tiempo, de una crónica posterior, que decía que los almogávares llevaban un bonete, definición de un tipo de "
sombrero"
posterior a los almogávares, y que si nos ciñeramos a esta, los almogávares llevarian un bonete similar al de la iglesia





Que el elemento en que nos fijemos o del que tratemos de sacar información, es muy importante que sea contemporaneo.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Jun 19, 2012 1:54 pm

texto de http://www.heraldicapellido.com/C3/Capell.htm

"
(...) La heráldica del apellido Capell se encuentra recogido en el Armorial Général de Johan Baptiste Rietstap, esta obra es la mayor obra de heráldica jamás escrita, con más de 100.000 apellidos de todo el mundo (apellidos españoles, ingleses, franceses, italianos, polacos, portugueses, holandeses, etc. etc.), entre los que se encuentra el apellido Capell, ordenados alfabéticamente, incluyendo un manual de heráldica con dibujos, un completo glosario de términos, un suplemento y un apéndice. Completa descripción del escudo de armas del apellido Capell, del origen del apellido Capell, de los títulos nobiliarios del apellido Capell y de las fechas de concesión. El texto donde aparece el apellido Capell se encuentra en la segunda edición, ampliada y revisada de 1884-1887.

El apellido Capell aparece recogido por el Cronista y Decano Rey de Armas, Don Vicente de Cadenas y Vicent, en su "
Repertorio de Blasones de la Comunidad Hispánica"
, eso significa que el linaje Capell tiene armas oficiales certificadas por Rey de Armas. Dicho Repertorio de Blasones de la Comunidad Hispánica es la mayor obra de heráldica española, donde aparecen los apellidos con su heráldica como el apellido Capell ordenados alfabéticamente, con sus escudos. En dicha obra se han incluido el contenido de muchos manuscritos de la Biblioteca Nacional de Madrid y correspondientes a Minutarios de Reyes de Armas y recoge apellidos que como Capell son españoles o muy vinculados por unas u otras razones a España, por lo que los del apellido Capell están en esta tesitura. También se suman millares de escudos heráldicos y heráldica procedentes de varias Secciones del Archivo Histórico Nacional, así como de la Real Chancillería de Valladolid, Salas de los Hijodalgos y de Vizcaya, etc. En resumen, los del apellido Capell han realizado alguna prueba de nobleza o hidalguía.

Según el tratadista Carlos Platero Fernández, en su obra "
Los Apellidos en Canarias"
, el apellido Capell tiene rama en las Islas Canarias. En esta obra, Carlos Platero Fernández recoge la heráldica e historia de muchos apellidos que provienen de otros lugares de España y de Europa, como seguramente es el caso del apellido Capell y que se asentaron en Canarias. Se recogen diferentes grafías de apellidos, así que es posible que el apellido Capell tenga alguna grafía diferente.

El apellido Capell aparece en Inglaterra, Escocia, País de Gales o Irlanda, ya que aparece en el libro "
The General Armory of England, Scotland, Ireland and Wales"
escrito por Sir Bernard Burke, Rey de Armas, que apareció por primera vez en el año 1.842. Se describen armas de unos 60.000 apellidos, entre los que está la historia y heráldica del apellido Capell, comprendiendo también los Armorial Bearings of the Noblemen and Gentlemen of the British Empire, y diversos escudos que fueron vistos en iglesias, en mansiones familiares, en tumbas, etc. Es este libro muy valorado por aquellos que investigan sobre sus ancestros y quieren conservar las memoria de sus antepasados, como el apellido Capell, mediante el relato de sus acciones conocidas y la representación de sus símbolos heráldicos. Así pues, el apellido Capell es inglés, escocés, irlandés, galés, o radicado en alguno de estos lugares.(...)"

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Jun 19, 2012 7:34 pm

Ferrolobo escribió:
Muy buen aporte Miguel, muy bueno

:shocked: :shocked:

Precísamente el lenguaje heráldico, por lo que tiene de simbólico y arcaico, nos puede servir para encontrar el significado de expresiones que ahora se nos escapan.


Bueno, buf, ya tenemos otra cosa más para darle vueltas.

Cierto, da que pensar.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Jun 19, 2012 11:21 pm

En los anales de Zurita define el casco como:

(...)
CAPÍTULO XXIV
Que el rey de Aragón pasó con su ejército a socorrer a Mecina y el rey Carlos salió con su gente de la isla y volvió a Calabria.

(...)Vestido de los almogávares. Su traje -según Montaner escribe- era ir muy desarropados y con antiparas en las piernas, que Desclot llama calzas de cuero;
y con abarcas en los pies;
y con sombreros de redes, que también por Desclot se entiende que eran sombreros de cuero muy trepados.(...)

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Jun 19, 2012 11:47 pm

:shocked: :shocked: :shocked: :???:

No conocía esa cita.
Muy buen aporte almansinho.
Pero puñetas...., esto es agotador.
"
Sombreros de cuero muy trepados...."


Un día de estos, un día de estos...., le voy a pegar una patada al capel de fer. Y me voy a hacer. Me voy a hacer..., :motz: no sé que me voy :motz: a hacer.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Miér Jun 20, 2012 2:43 am

Esta en el enlace que has subido a facebook de los anales de Zurita.


http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/24/48/ebook2473_2.pdf

volumen 2, libro 5, página 40.

Interesante esta traducción del mencionado "
cuir tot trepat"

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Miér Jun 20, 2012 3:50 pm

Muy bueno almansinho

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Miér Jun 20, 2012 5:24 pm

Miguel escribió:

Yo por "
capells derrers en refra"
entiendo o intuyo que quiere decir "
gorro viejo en red"
. Derrer en catalan significa detras. Quizas en aquellos tiempos su usaba para decir viejo, antiguo, pasado... Quien sabe. ;
)

Quizas esa sea la traducción correcta y relacionada con el mas que comentado "
trepat"
. Quizas lo que Desclot queria definir con trepat, es lo que en mas de una ocasion hemos mencionado aqui, que realmente quisiera describirlos como rotos , agujereados , desgastados, viejos.... que quisiera describirlos como muy desgastados y rotos y agujerados por su uso y por las batallas que llevan encima.

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Jun 26, 2012 4:28 pm


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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Jun 26, 2012 4:41 pm

Majo.

Anda que no llevo tiempo queriéndome hacer uno parecido.

Pero me estoy esperando a que se lo haga primero almanshino para sacarle defectos =)

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   Mar Jun 26, 2012 4:51 pm

Y con esa rigidez pero de cuero?

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MensajeTema: Re: ORIGEN DEL CASCO ALMOGÁVAR   

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