Almogávares de Europa III

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 Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...

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almansinho
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MensajeTema: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Vie Sep 09, 2011 5:44 pm

Bueno, pues como en otros hilos se ha mencionado las azconas, dardos... y no tenemos muy claro cual era su diferencia, abro este hilo para ver si vamos encontrando cosas para saber como podrian ser.

Yo encontre (no me acuerdo donde :p ) que estos dardos eran una especie jabalina pequeña, cuya punta solia ser en forma de hoja de laurel, y que dado sus pequeñas dimensiones, podria ser incluso de una sola pieza (punta y mastil) y las puntas eran así:

y que podrian llevar plumas para estabilizar su lanzamiento, al igual que las flechas.

Alguien ya comento en este foro que estos dardos podrian parecerse al cestrophendon (o algo asi)

esta tarde buscando, he encontrado estas imagenes de azagayas (o tambien llamadas ATL ATL):

grupo recreacion medieval.


romanas, "
Plumbatas"
:



"
(...)http://www.fectio.org.uk/articles/makeplumbata.htm

Se trata de un arma arrojadiza de gran alcance (unos 50 m.) lo que lo situa a medio camino entre la jabalina y el arco. No es tanto un arma individual como de equipo: una carga enemiga sería recibida por una lluvia de estos dardos. El guerrero lanzaría los 4 o 5 que llevaría sujetos en el envés de su escudo antes de desenvainar su espada.

Tal vez una herida de plumbata no resultase mortal de necesidad pero sin duda frenaría el ímpetu de la carga, lo que era su objetivo. Un guerrero enemigo resultaría menos terrible si llegaba al cuerpo a cuerpo con una plumbata clavada en el hombro.(...)"


o estas azagayas celtiberas:
propulsor:

azagaya


o estas pero ya primitivas:



y un video de como se lanzarian con propulsor.


aunque de momento no he encontrado nada contemporaneo a los almogavares ¿podrian ser esos dardos algo asi o serian una simple lanaza mas corta que la azcona?

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Última edición por el Vie Oct 28, 2011 10:38 am, editado 3 veces
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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Vie Sep 09, 2011 6:11 pm

no recuerdo donde lei hace poco sobre las azconas almogavares y las describian sobre aproximadamente 1 metro de largo y el palo o asta, bastante recio, y que su cometido principal era frenar el ataque de la caballeria enemiga.
¿Entonces las compañias almogavares llevaban azconas y dardos, o era opcional? :irre:

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Vie Sep 09, 2011 6:24 pm

segun desclot, las dos cosas llevaban

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Vie Sep 09, 2011 7:17 pm

o segun el nived adquisitivo de cada cual

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Vie Sep 09, 2011 11:19 pm

Hola a todos.

Hace mucho tiempo, puse una foto de unas puntas de jabalinas, que junto con varios cuchillos y distintas armas, habían sido rescatadas de unos restos de la batalla de Alarcos, pero hace tiempo que creo que se perdió por la maraña del foro.... de todos modos, si te acercas por Ciudad Real, los puedes ver y no hace tanto, los tuvimos en Teruel, en una exposición, tipo edades del hombre, sobre la Corona de Aragón.

En breve, cuando encendamos la forja esta en mente hacer unas puntas de jabalinas de distintas morfologías, para hacer algo de eso que por ahí llaman arqueología experimental ;
), en cuanto tenga resultados, os cuento.

Se me ocurre un referente que quizás os pueda ayudar, aunque algo tardío, el imperio persa y sus zonas de influencia, estuvo utilizando un tipo de dardo arrojadizo llamado "
jarid"
, googlealo y te saldrán un porrón, pero no te dirán pesos y puntos de equilibrio, yo tuve uno en la mano original (precioso y carísimo, por cierto) en un anticuario de Alemania y el peso, ni idea, pero el equilibrio, justo en el centro.

Un saludo.

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Sáb Sep 10, 2011 12:58 am

Pues habra que estar atentos a esa arquelogia experimetal :^^:

ok, gracias buscare a ver esas jabalinas Very Happy Very Happy las del foro y las del google

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Sáb Sep 10, 2011 1:22 am

El jarid que ha nombrado husarcico coincide con lo primero que descubri sobre dardos: una sola pieza de metal con puntas en forma de hojas de laurel y de unos 60-70 cm de longitud:

"
Hierro MUY RARO, ORIGINAL, ANTIGUO, PERSA 'PIERCING DE ARMADURA' JARID LANZA CORTA, 36-3/4 pulgadas en general. Integral el punto espesado la Armadura que perfora la cabeza .sostiene el mango afilado con cuatro paneles lineales cada uno fino. Apretón de mano de medalla al lado de dos refuerzos dados la vuelta. extremo de balaustre. Pátina buena uniforme cana. "





"
Esta jabalina persa jarid pasa de moda en los siglos 17-18. La construcción es el todo-acero, que es una de las características que se distinguen del persa contra jarids Otomano. El eje es hueco, y hay un pequeño objeto que hace retroceder y en adelante dentro del eje, bastante posiblemente una piedra preciosa, colocada allí para la protección talisman.
Esto era para los militares, el arma deportiva, y algunos jinetes turcos y persas eran bastantes adeptos en dar en el blanco al galope.
Marsigly describe los combates jarid en el Tribunal del Sultán turco, donde los jinetes pondrían en guardia el uno contra el otro y tratarían de anotar puntos por lanzando jarids embotado con la intención exclusiva de golpear al opositor en la cabeza.
La tarifa de supervivencia para el jarids es sumamente baja, que es comprensible, como ellos se propusieron para ser tirado, por así decirlo la habilidad robusta de este pedazo es la pátina bastante excepcional, secular uniformemente cubre la superficie del metal.
Las medidas son 74 cm y 620 gramos, y el equilibrio es perfecto, exactamente en medio del eje."





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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Sáb Sep 10, 2011 3:15 pm

de fotos anteriores de piezas de museo... solo he encontrado este enlace
http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev/ma_osn/index.html

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Lun Sep 12, 2011 4:55 pm

Magnífico trabajo de recuperación.

Pero quisiera que no nos olvidásemos del "
ANGÖN"


Un arma arrojadiza "
Medieval"







Curiósamente sólo he encontrado información online en la wiki:
http://en.wikipedia.org.es.mk.gd/wiki/Angon

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Lun Sep 12, 2011 5:47 pm

me quedo con esto:
"
(...)Una excepción fue el Angon de púas, uno de las cuales fue encontrado en Abingdon con unas medidas de 52,5 cm (20,7 pulgadas). Las puntas fueron diseñadas para alojarse en el escudo (o cuerpo) de un oponente y para que no se lo pudiera sacar el mango de hierro largo impidió que se pudiera cortar y separar el mango de la punta. El eje a veces habia sido decorado o pintado, y los anillos de hierro o de bronce fueron instalados a veces en lo que puede haber marcado el centro de equilibrio y por lo tanto el mejor lugar para coger el arma(...)"


y la descripcioón coincide con los "
jarid"
tambien.

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Lun Sep 12, 2011 6:16 pm

y en otra página:

http://www.regia.org.es.mk.gd/warfare/spear.htm

"
(...)Hay varios tipos de lanza.
Laprimera fue la lanza o jabalina. Los manuscritos de la época muestran a menudo los guerreros tienen una serie de lanzas en la mano escudo (tres parece ser la más práctica para poder sujetar a la vez el escudo, como se muestra en las pruebas), y otra en la mano del arma. Es de suponer que la mayoría de estos eran para tirar en los flancos opuestos, mientras que la última se mantuvo para el combate cuerpo a cuerpo .(...)"


Esto me suena a las crónicas donde menciona 1 azcona y dos o tres dardos arrojadizos

"
(...) A principios de la época anglosajona algunos guerreros germanos utilizaban un tipo especial de lanzamiento de jabalina se conoce como 'Angon. Esto fue probablemente basado en el pilum romano, y constaba de un mastil de hierro alargado, a menudo de 75cm (30 '), y una cabeza de púas. Cuando este tipo de lanza se clavaba en un escudo se hundiría hasta en las barbas, doble, y lo hacía muy difíciles de eliminar. Con la Angon firmemente arraigada, el escudo sería demasiado engorroso para moverse, lo cual lo hace inútil. Esto tal vez era la causa del guerrero para descartar su escudo, o al menos para que se retiraran a buscar otro.(...)"


Vuelve a decir que era toda de hierro

"
(...) A través de nuestra propia experiencia hemos concluido que las jabalinas se utilizaban cuando las dos partes en conflicto estaban entre 30 a 40 pasos de distancia. (...)"


Al igual que los almogávares, para la lucha cuerpo a cuerpo.

"
(...)El escenario más probable es que implica el mantenimiento de la integridad del muro de escudos, con los hombres que están detrás haciendo todo el lanzamiento de la jabalina. Es muy fácil coger una lanza en vuelo, que se mueve con relativa lentitud en el aire. Desde que se desplaza muy lentamente, una persona puede esquivar el misil se aproxima. Así que la mejor oportunidad de matar a un oponente con una jabalina es para lanzarlo a una masa de cuerpos, en la que estaría obligado a coger a alguien o algo, o para esperar el momento en que tu oponente no sabía que venía.

A pesar de una jabalina pesa una libra o dos (un kilogramo), que se desarrolla la inercia suficiente cuando se lanza para ir directamente a través de un escudo de madera de tilo, si está revestido de cuero o no, y posiblemente en el portador del escudo al mismo tiempo. Cuando intentamos una jabalina contra una tela de carcasa de cerdo cubierto, casi pasó todo el camino a través del cuerpo, y con la cota de malla puesta sólo lograron penetrar unos 5 pulgadas (13 cm) más o menos. También hemos descubierto que este tipo de armas ni siquiera necesita ser fuerte para tener éxito. (...)"



Vuelve a coincidir esta descripción con las crónicas, cuando dice que cuando lanzaban los dardos a travesaban escudos y protecciones facilmente, quizas por lo que leemos por el propio peso e inercia de estos dardos (1 kg.) :???:

"
(...)Como lanza de empuje tendían a tener una más fuerte, hojas bastante amplio o la cabeza en forma de rombo con una línea central para la fuerza. Las cabezas se une al eje de madera. Los zócalos estaban fijos por lo general en el eje y algunos tienen dos asas pequeñas cerca de la base de la cavidad para permitir que la cabeza como posible cota también. La longitud de la flecha varía de aproximadamente 1,5 - 2,7 m (5 '- 9'), pero alrededor de 2,1 m (7 ') fue el más largo. El último tipo de lanza es en realidad una variante del segundo tipo y se llama una lanza con alas. Por el lado de la toma de dos proyecciones que se utilizan para capturar y bloquear la lanza de un oponente, o para conectar un escudo oponentes fuera del camino.

La lanza fue, sin duda, el más común de armas de este periodo y su uso casi universal en todos los rangos y las culturas es prueba de su eficacia. Es un arma que puede hacer que un hombre no entrenado bastante peligrosa muy rápidamente. Mantiene a su enemigo a una distancia razonable, y lo más importante barato de hacer. El eje de la ceniza que es fácil de adquirir, y una cantidad relativamente pequeña de hierro necesaria para la cara de la hoja. Incluso una lanza mal hecho puede ser peligroso. Esto no se puede decir de las otras armas disponibles entonces.

La lanza se mantuvo durante tanto tiempo como sea posible en una batalla y es probable que por esta razón que el guante de combate blindados, se consideraba al parecer una pérdida de tiempo, si se considera en absoluto. Algunas de las lanzas se encuentran en contextos escandinavos tienen una hoja de espada casi-como en aspecto, mientras que otros tienden a ser irregulares. En cualquier caso, hay que decir que incluso los mejores de correo y el relleno no sería una prueba en contra de un fuerte impulso de este tipo de armas.

Las lanzas se usan generalmente en un brazo por encima de la técnica, (esto se puede ver en los manuscritos del período), lo que significa los principales objetivos fueron la cara (especialmente los ojos, la parte más débil del cráneo, la garganta y la parte superior del pecho, que haya poco sentido en la incorporación de la hoja también de forma permanente en el escudo de su oponente. Una gran ventaja de este método de utilizar una lanza es que no había necesidad de cambiar el grip con el fin de lanzarlo. Regia no emplea esta técnica en nuestra propia re-creaciones de razones de seguridad pura. Sin embargo, las dos manos en una lanza y un fuerte empuje puede ser muy doloroso suficiente. (...)"


Aqui ya en vez de hablar de azcona o lanza corta, habla de lanzas "
normales"
por lo que llevando lanzas cortas este ultimo párrafo tampoco nos dice nada

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Lun Sep 12, 2011 7:12 pm

http://www.flickr.com/photos/25639089@N08/2428757495/

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Lun Sep 12, 2011 8:21 pm

jolin muchas gracias por toda la informacion si señor, en la foto esta partida supongo

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Lun Sep 12, 2011 9:35 pm

en la foto son dos diferentes, una larga y otra corta

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Lun Sep 12, 2011 10:13 pm

:shocked: :shocked:
almansinho escribió:
http://www.flickr.com/photos/25639089@N08/2428757495/

:^^: :^^:

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Mar Sep 13, 2011 12:49 pm

He copiado esta foto en el post de los cascos, asi no mezclamos los temas ;
) ;
)

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Sáb Sep 24, 2011 8:29 pm

Dardos terminados.


Comparación con la azcona:



"
(...)E no aporten mes de huna gonella o huna camisa, sia stiu o ivern;
e en les cames porten hunes calses de cuyro, e als peus hunes avarques de cuyro. E porten bon coltell e bona correja, e hun fogur a la cinta. E porta cascu huna llança e dos darts, e hun cerro de cuyro en que aporten llur vianda. E son molt forts e molt laugers per fugir e per encalsar. E son Catalans e Aragonesos e Serrayns. (...)"


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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Mar Sep 27, 2011 9:03 am

Helou

El otro dia un amigo me trajo unas revistas de historia militar para que me vaya entreteniendo estos dias. La revista en cuestión se llama Desperta Ferro y está de lujo. Muy recomendable, de hecho yo me voy a suscribir y todo.

La cosa. Venía un artículo sobre los dardos que utilizaban las legiones romanas: Plumbata





Obviamente, se trata de un arma romana y hay que ser muy precavidos. Sin embargo, por lo simple, creo que podríamos estar hablando de un diseño similar para la edad media, quizá con materiales más baratos. Aunque sea solo como apunte, me ha parecido curioso como para traerlo aquí.

En este tipo de dardo, el tiro es parabólico, similar a la honda cuando tiras por abajo: lanzas lejos y alto y la propia flecha ya se encargará de caer verticalmente a lo burro sobre las cabezas enemigas Very Happy. La verdad es que da bastante miedo imaginar un centenar de estas cosas cayendo sobre tu cabeza y alrededor tuyo.

En cualquier caso, aquí un tutorial que a lo mejor sirve para algo:

http://www.fectio.org.uk/articles/makeplumbata.htm

Saludos!

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Mar Sep 27, 2011 9:11 am

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Has ido a parar a la misma pagina que encontre yo y que puse en el primer mensaje de este tema Very Happy Very Happy Very Happy

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Mar Sep 27, 2011 9:19 am

:ops:

Juas, es verdad!! Pensaba que este era el hilo donde te preguntaba lo del peso en la punta!!

Pa que me perdoneis la repetición, :p , el post que escribió Husarcico hace un montón de tiempo sobre este tema está en este hilo:

http://almogavares.foros.ws/t576/se-vende-cortel/15/

La lástima es que el enlace que puso a la foto de las puntas de Alarcos, ya no lleva a ningún sitio Neutral

Salu2

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Mar Sep 27, 2011 9:32 am

Yo no di on ese hilo :wallbash:

Como no lo encontraba, y queria ver esas fotos, no se si serian las mismas o no, pero bscando esas fotos encontre estas otras:

http://www.saber.es/web/biblioteca/libros/corona-cortes-benavente-1202-2002/html/fotos/f19.htm

http://www.entreparques.com/parques/alarcos/batalla.php

http://www.ciudad-real.es/turismo/castilloalarcos.php

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Mar Sep 27, 2011 9:44 am

Ole!!

Jejeje, estamos en lo mismo. Yo he encontrado estas:





Todo en este hilo del foro del clan cuervo, que tiene más información sobre el tema:
http://foro.clandelcuervo.com/viewtopic.php?t=1463&
postdays=0&
postorder=asc&
start=15

Ademas, sorpresa, resulta que tenemos una representación de la azcona en las cántigas en la 148:



Salu2!

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Mar Sep 27, 2011 9:50 am

Me guardo las imagenes Very Happy Very Happy

Tengo esa imagen de las cantigas en color a ver si despues la subo.

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Mar Sep 27, 2011 10:05 am

Cojonudo, que yo la estoy buscando y no la encuentro.

También aparecen las azconas en la cántiga 22: En el minuto 2:53



La letra:

Citación :
"
Muy gran poder tiene la Madre de Dios para defender y amparar a los suyos."


Tiene gran poder, porque su Hijo se lo ha dado, para defender a quien se llama suyo. Y de esto os diré un gran milagro que hizo, en mis días.

En Armenteira, hubo un labrador que un caballero, por ser muy desafecto a su señor, quiso matarlo;
se llamaba Mateo.

Y como lo viese desgranando mijo en la era, mandó que le dieran de lanzadas;
pero él comenzó a llamar a la Madre del que en la Cruz fue muerto por los judíos.

Dos lanzadas le dio un peón, pero no le entraron;
y el soldado creyó que era cosa de encantamiento y entonces se puso más bravo que Judas Macabeo.

Entonces le lanzó la azcona y le alcanzó, pero sin lograr herirlo, porque él llamó a Santa María:
-"
Señora, váleme como vales a los tuyos y no muera yo, pues no merezco ese mal."


Ellos, cuando vieron un milagro tal que hizo la Reina espiritual, creyeron de plano, pues antes eran incrédulos.

Y comenzaron a arrepentirse, y a padir perdón al labrador y a darle dones, y él se esforzó en ir a Rocamador con otros romeros.

Hay algún recurso en la web con todas las cántigas digitalizadas como dios manda? En algún sitio tiene que estar, pero no lo encuentro :???:

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   Mar Sep 27, 2011 11:06 am

He visto algunas paginas pero no he encontrado nada con todas las ilustraciones de las cantigas Neutral Neutral

Las ilustraciones que te he dicho las he subido al hilo de las azconas:

http://almogavares.foros.ws/t979/azconas/

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MensajeTema: Re: Dardos arrojadizos:Venablo, angón, pillum, azagaya, jarid...   

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