Almogávares de Europa III

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 El zurrón

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almansinho
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MensajeTema: El zurrón   Vie Oct 07, 2011 11:49 am

Para que no todo sean armas, cascos... y como lo siguiente que quiero cambiar es mi zurrón, que ya va tocando, para lo que tengo unos cuantos meses Very Happy Very Happy , voy a abrir este nuevo hilo.
Según las crónicas describe que:
"
(...). A la espalda o al costado les colgaba un zurrón para las provisiones(...)"


He estado buscando representaciones de la epoca y me ha gustado esta, ya que voy más comodo con el zurrón a la espalda:



Que más o menos podria quedar algo así en piel:


O en tela: http://el-blindado-personal.blogspot.com/2010/04/lucas-peregrino-1-al-zurron.html


Y en cuanto similar a lo que llevamos casi todos he encontrado esta otra:



Alguna otra idea o tipo :???:

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MensajeTema: Re: El zurrón   Vie Oct 07, 2011 11:40 pm

Pues te respondo citándome a mi mismo.

Ferrolobo escribió:
Vale, pues como véis de la forma de dicho zurrón no dicen nada los cronistas. Ni los contemporáneos, ni tampoco los posteriores.
Pero de lo que sí nos informan, es de que se lo colocaban a la espalda.
Lo malo es que en la iconografía medieval de la época no se muestra nada con esa disposición (al menos yo no encontré. O son cestas o lo llevan de lado o colgando)







Además es posteriormente cuando aparecen dibujos de almogávares que sólo muestran las correas delanteras de dicho zurrón o mochila.


Casi con toda seguridad, inspiradas en el modelo pictórico de Moreno Carbonero.




imaginamos que por detrás podrían ser así:



Está claro que para hacer el cuerpo del zurrón,de forma manual, bastan dos pellejos cosidos así mismos


Ejemplos más currados:



Pero volvamos al modelo Moreno Carbonero.
ASí es por detrás

Así por delante

No son históricos, pero se notan que están inspirados en los modelos de zurrones y mochilas populares, de caza, que aún perviven hoy y están inspirados en el mundo de la montería.

Me ha llamado la atención que a pesar de ser de confección moderna, siguen el aspecto de la forma o corte de las pieles originarias. Incluso con la prolongación de las patas posteriores.


Bueno, que yo soy de los que llevan el zurrón en bandolera. Y tendré que ir pensando en hacerme uno de estos.
No tengo tutorial, ni nada. Pero este que os dejo, con alguna adecuación más, podría ser un buen ejemplo.





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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Oct 08, 2011 2:42 am

Y yo buscando el hilo y no lo encontre :p

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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Oct 08, 2011 9:20 am

curiosa la idea de la mochileta mas que de un zurron en un lado, y muy practico, no se mueve ni se cae en el combate y es mas comodo, no esta el peso en un lado, el chesus llevaba una en teruel

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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Oct 08, 2011 12:11 pm

DATOS SOBRE ZURRÓN:

Decía Desclot: gonela muy corta, calzones bien cortos de cuero, buenas abarcas, que llevaban buen cuchillo y buena correa;
se defendían con una buena lanza y dos dardos;
que llevaban un eslabón (sílice ad ignem) en la cintura y un zurrón de cuero en la espalda para el pan de dos o tres días

Decía Muntaner: Iban con un zurrón de pan, sucios, con harapos, sin escudos ni armas largas, tan solo con coltells, puñales y dardos. Este aspecto, contrario al concepto que se tenia de los ejércitos marciales y bien preparados, descorazonaba a los nativos Sicilianos.
No fue necesario esperar mucho para deshacer este descorazonamiento. Al romper el Alba atacaron las tropas Angevinas y la victoria sobre las tropas francesas fue avasalladora. “Hicieron tal carnicería que era una maravilla”

Decía Cánovas del Castillo:En el zurrón o esquero que llevaban a la espalda ponían el pan, único menester que llevaban en sus expediciones, pues el campo les prestaba hierbas y agua si no llegaban al término de ellas, o en las ciudades y reales enemigos encontraban después largamente todo género de manjares.

La crónica manuscrita de Corbera, ocupándose del soldado almogávar, dice, entre otras cosas, que su vestido en invierno y verano era de una camisa corta, una ropilla de pieles y unas calzas y antiparas de cuero, abarcas en los pies y un zurrón, en que llevaban algún pan para su sustento cuando entraban por tierra de enemigos, que moraban más en las soledades y desiertos que en lo poblado;
que comían hierbas del campo, dormían en el suelo, padecían grandes incomodidades y miserias;
estaban curtidos de los trabajos;
tenían increíble ligereza y gallardía;
hacían continua guerra a los moros;
se enriquecían con los robos y cautivos, y tal era su profesión y sus servicios.

Diccionairo RAE:
Esquero (de "
yesca"
) m. *Bolsa de cuero que se llevaba antiguamente sujeta al cinturón, en la que se ponía la yesca y el pedernal, dinero, etc

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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Oct 08, 2011 1:12 pm

El esquero al cinturón onde se llevaba la yesca y el pedernal sería más el estilo de bolsa de cuero que ya vimos en el foro:
zapastroso escribió:
TuTORIAL

1-º píllate un trozo de cuero
2-º corta un círculo, apróximadamente del triple de palmos que la altura que quieras que tenga. Sí qué pasa, en la edad media no había metros, había palmos.



3-ª hazle agujeros alrededor del diámetro.
4-º pásale un cordón de cuero, si no tienes puedes confeccionártelo con los restos del propio cuero de la bolsa. A mi es que me mola distinto color y textura.



5- Estiras y ya tienes bolsa. Un sencillo óvalo con dos agujeros te sirve de cierre de seguridad. Que si quieres hasta le puedes poner una clave. La memorizas y la repites antes de abrir, si se te olvida pues no la abres.


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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Oct 08, 2011 2:43 pm

podria ser?¿ ya que lo llevaban a la espalda, solo llevaban pan que fuese solo tamño bolsa de cuero pero en vez de en el cinto en la espalda???

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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Oct 08, 2011 5:07 pm

Según las crónicas (gracias ferro por subirlas :p ) , así era, lo llevaban en la espalda.
En el libro de la "
España del siglo XIII ....."
Los pregrinos, caminantes.... llevaban todos el zurrón a la espalda, del modelo que subí al principio de este hilo.
El resto de ejemplos que se ven colgados al costado son las limosneras.

El que me quiero hacer yo, lo quiero para llevarlo en la espalda, que despues entre el cortel, el bracamarte, el vaso.... voy incomodo, y me voy a hacer uno para la espalda que puede llevar casi siempre sin que me moleste.



Ejemplos más currados:


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MensajeTema: Re: El zurrón   Mar Nov 08, 2011 11:22 pm

Pues aqui esta el nuevo zurrón:





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MensajeTema: Re: El zurrón   Miér Nov 09, 2011 1:23 am

Cojonudo.
Pero de qué es? serraje?

ENHORABUENA

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MensajeTema: Re: El zurrón   Miér Nov 09, 2011 2:03 am

no es serraje.

Ahora mismo no me acuerdo de que animal es, pero serraje no es.

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MensajeTema: Re: El zurrón   Miér Nov 09, 2011 3:35 pm

muy chulo, tambien se podria hacer con piel de cabra no?

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MensajeTema: Re: El zurrón   Miér Nov 09, 2011 3:52 pm

Por poder, supongo que se podría, no te puedo decir ni que si ni que no.

Lo unico que yo creo que no sería lógico, ya que esas pieles de cabra (velludas) por lógica pienso que las aprovecharian antes como ropas de abrigo, polainas... que para hacer un zurrón que lo podrían hacer con pieles menos "
duras"
o "
resistentes"
o incluso de tela, antes que desparovechar esa piel "
dura"
y "
resistente"
que puede ser la de cabra y que ademas le dan un mejor uso a esta aprovechandola como abrigo.

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MensajeTema: Re: El zurrón   Miér Nov 09, 2011 5:42 pm

Buenas Almansino, tengo un par de dudas, estoy por hacerme un zurron parecido al que tu has mostrado, pero tambien estaba por la labor de hacerme una funda porta azconas para la espalda, ¿se podria compaginar?, o si nos ceñimos a lo historico, lo unico que deberia llevarse a la espalda seria el zurron

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MensajeTema: Re: El zurrón   Miér Nov 09, 2011 5:55 pm

Como has dicho, si nos ceñimos a lo histórico, es decir, las crónicas, es más correcto llevar el zurrón que un portaazconas.

La azcona y los dardos como ya hemos comentado en otros hilos las llevarian en las manos, no sabemos nada de una azconera.

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MensajeTema: Re: El zurrón   Miér Nov 09, 2011 6:20 pm

Muchas gracias, descarto la funda de azcona y me pongo con el zurron

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MensajeTema: Re: El zurrón   Jue Nov 10, 2011 11:39 am

Yo me hice una azconera, y ahora solo la uso para transportar las armas en los viajes.

Si encontramos alguna prueba de que se usaran estas azconeras, pues la volvere a usar en las recreaciones, mientras tanto aqui guardada la tengo y solo la uso para llevar las armas en los viajes :p
Pero si segun tengo entendido, en la peninsula los arqueros existentes , las flechas no las llevaban en un carcaj de cuero como estamos acostumbrados a ver, y lo que entendemos por algo similar a un portaazcona, sino en bolsas de tela:

dificil veo que exisitieran los portaazconas, pero... nunca se sabe lo que podemos encontrar Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy bastante que digamos que no existia para encontrar una prueba :p

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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Nov 12, 2011 8:08 am

Dilectos foreros zurroneros, una observación:

Llevar el zurrón a la espalda no implica que tenga que ir provisto de dos correas, como una mochila. Se puede llevar pefectamente como si de un macuto se tratase, con una simple bandolera. Se especifica en las crónicas que, básicamente, era una panera, ergo:
No debía ser grande, ya que bastaría para dar cabida a una simple hogaza
Diría que con la piel conservando su pelo natural, ya que esto lo impermeabilizaría
Sin hebillas, naturalmente. El cierre sería mediante una agujeta

En cuanto a las azconas, al parecer las solían llevar metidas en el cinturón. En la mano solo llevarían la lanza manesca
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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Nov 12, 2011 8:20 am

almansinho escribió:

Pero si segun tengo entendido, en la peninsula los arqueros existentes , las flechas no las llevaban en un carcaj de cuero como estamos acostumbrados a ver, y lo que entendemos por algo similar a un portaazcona, sino en bolsas de tela:

Te hago notar un detalle, feroz almogávar:

La ilustración que has puesto corresponde al equipamiento de los arqueros ingleses. Debes saber que las flechas no solían portarlas ellos, sino que se distribuían a razón de una docena por hombre en los preliminares de la batalla. No portaban carcaj para tal fin, sino que las clavaban en el suelo junto a ellos para mayor rapidez de disparo. O sea, que esas bolsas de transporte eran las que iban en los carromatos con la demás impedimenta.

Y añadir que en España el uso el arco fue practicamente inexistente, al menos entre las tropas cristianas. El arma por antonomasia para disparar saetas era la ballesta. Sólo cuando el ejército al mando del Príncipe Negro vino a Castilla a ayudar a don Pedro I en su guerra contra el bastardo Trastámara debieron ver por primera vez un arco largo. Y no debió causarles mucha impresión a los castellanos, ya que ellos siguieron fieles a sus ballestas de toda la vida
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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Nov 12, 2011 11:02 am

Tal vez las llevaran las azconas al estilo del señor Miguel??? en el cinturon?

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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Nov 12, 2011 11:49 am

Si el zurrón es pequeño como tu describes, es decir un tamaño similar a lo que llevamos nosotros colgado al costado, veo posible que se haga con la piel sin curtir. Pero para un zurrón algo más grande como el de la ilustración.. :???: :???:

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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Nov 12, 2011 12:03 pm

Amo del Castillo escribió:

Te hago notar un detalle, feroz almogávar:

La ilustración que has puesto corresponde al equipamiento de los arqueros ingleses. Debes saber que las flechas no solían portarlas ellos, sino que se distribuían a razón de una docena por hombre en los preliminares de la batalla. No portaban carcaj para tal fin, sino que las clavaban en el suelo junto a ellos para mayor rapidez de disparo. O sea, que esas bolsas de transporte eran las que iban en los carromatos con la demás impedimenta.

Y añadir que en España el uso el arco fue practicamente inexistente, al menos entre las tropas cristianas. El arma por antonomasia para disparar saetas era la ballesta. Sólo cuando el ejército al mando del Príncipe Negro vino a Castilla a ayudar a don Pedro I en su guerra contra el bastardo Trastámara debieron ver por primera vez un arco largo. Y no debió causarles mucha impresión a los castellanos, ya que ellos siguieron fieles a sus ballestas de toda la vida

Buena observación. Ya tratamos en el hilo de los ballesteros el tema de que no era apropiado usar arco para recrear a un arquero ya que ni los nombra en las ronicas , ni existieron como "
parte"
de los ejercitos en la peninsula, a excepción de los arqueros musulmanes.

Subí una lámina de Osprey de un arquero inglés por ese detalle, al no haber arqueros aragoneses (ni castellanos), pues tube que tirar de esa lámina. ;
)

Por cierto a ver si tienes tiempo y en el hilo de los ballesteros nos comentas el tema de las puntas :^^: :^^:

Y en cuanto al tema de los dardos la otra posibilidad de que los portaran en la misma mano que el escudo (rodela o broquel) caso de llevar este ¿es correcta esa teoría?al menos durante la batalla, ya que no les suponia ningun impedimento a la hora de entrar en cobate, por que estos dardos era lo primero que se utilizaba .

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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Nov 12, 2011 5:59 pm

Brian Boru escribió:
Tal vez las llevaran las azconas al estilo del señor Miguel??? en el cinturon?

Así es. maese Brian...En el cinturón
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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Nov 12, 2011 6:27 pm

almansinho escribió:
Si el zurrón es pequeño como tu describes, es decir un tamaño similar a lo que llevamos nosotros colgado al costado, veo posible que se haga con la piel sin curtir. Pero para un zurrón algo más grande como el de la ilustración.. :???: :???:

Belicoso guerrero, la piel hay que curtirla siempre o se pudre y emite un aroma bastante desagradable. Se puede curtir dejando su pelo natural sin problemas. De hecho, venden pieles de cabra y de bovino que la gente suele comprar para usarlas como alfombra. El pelo del bicho, como digo, impermeabiliza bastante el zurrón. Mirad el dibujito de abajo...



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En el centro vemos el zurrón, peludo y tal... Es del tipo que durante siglos y siglos se ha usado en medio mundo. No creo que esta gente creasen algo especial o diferente. Para coserlo usarían finas tiras de cuero posiblemente.
En A vemos la lengueta de cierre unida a la tapa del zurrón. Es una tira de cuero con un ojal, sin más. Dudo muy mucho que usasen hebillas.
En B vemos un posible cierre, formado por un trocito de asta de ciervo o de madera anudado a una tira de cuero que va cosida al zurrón.
En C tenemos otra opción, que es un botón o pasador fabricado con cuero. Cualquier talabartero los fabrica, ya que es un tipo de botón muy usado en zahones, polainas, etc.
Pero si os los queréis fabricar vosotros mismos, es fácil. En E vemos una tira de cuero de forma trapezoidal, la cual se enrolla tal como aparece en D, pero quedando bien apretado, y empezando por la parte más ancha. Luego, con una lezna muy afilada, se perfora el botón y a través de la rajita que se hace se pasa el extremo que queda sin enrollar, el cual irá luego cosido al zurrón.
Me explico, ¿no?

Una observación final: por lo general, todos los ejércitos del mundo, antes de entrar en combate, se despojaban de todo aquello que pudiese estorbarles a la hora de luchar. Concreto esto porque me ha parecido entender que le dáis especial importancia al hecho de que, al llevarlo a la espalda, estorbase menos. Antes al contrario, vería más lógico que, previamente a comenzar la lucha, dejasen sus zurrones y demás impedienta en lugar seguro, para posteriormente recogerla.
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MensajeTema: Re: El zurrón   Sáb Nov 12, 2011 6:52 pm

almansinho escribió:
Y en cuanto al tema de los dardos la otra posibilidad de que los portaran en la misma mano que el escudo (rodela o broquel) caso de llevar este ¿es correcta esa teoría?al menos durante la batalla, ya que no les suponia ningun impedimento a la hora de entrar en cobate, por que estos dardos era lo primero que se utilizaba .

Correcta es. Hablamos además de dardos muy ligeros, de poca longitud y con un asta que no creo tuviera más grosor de un dedo pulgar. Podrían pues ser empuñados con la misma mano que sujetaba el broquel, lanzarlos y, a continuación llegar al contacto con el enemigo metiendo mano al coltell.

O sea, durante la marcha los llevaban en el cinturón, a la espalda. El broquel posiblemente sujeto por la manija a las azconas, y la lanza manesca, caso de usarla, era lo unico que llevarían en la mano. El problema, como pasa siempre, es que las crónicas han querido dejar siempre constancia de su fiereza y su extrema crueldad en la lucha, pero nadie de ha molestado en describir su disposición táctica sobre el terreno cuando eran parte de un ejército, y no una banda de salteadores.

Es evidente que, por su agilidad y resistencia, eran usados como exploradores. Pero, francamente, dudo que tropas armadas de forma tan ligera fueran enviados a resistir una carga de caballería pesada. Hombres sin más defensa que un broquel y un capacete de hierro no eran enemigos para un caballero armado de punta en blanco, por muy chulos y aguerridos que fuesen. No debemos dejar de recordar que los caballeros y hombres de armas de la época no eran ningunos pamplinas que los echaba por tierra cualquiera. Eran hombres muy diestros en el manejo de las armas, combativos y con muy mala leche.
Así pues, más lógico veo el uso de los almogávares en una batalla campal como infantería ligera, situada en las alas del ejército, que por su movilidad era ideales para, caso de iniciarse la batalla por el centro con la tradicional carga, rodear a los jinetes y diezmarlos mientras estos se preocupaban de romper la línea enemiga, formada por infantería pesada armada con alabardas, bisarmas y similares, y protegidos por un armamento defensivo más adecuado.
A la hora de combatir infantería contra infantería es donde debían dar de sí todo lo que eran capaces debido a su fiereza, y metidos en un combate cuerpo a cuerpo es donde serían verdaderamente temibles y, además, era el tipo de lucha que preferían.

Los almogávares pasaron a formar parte de la leyenda a raíz de sus hechos en Sicilia y Bizancio, en toda la epopeya de la compañía catalana. Sin embargo, en otras acciones donde tomaron parte, su actuación no dio lugar a menciones por parte de los cronistas. Por ejemplo, en el cerco a la Sevilla musulmana, se sabe que el ejército castellano dispuso de contingentes de almogávares. Este asedio, que duró desde el verano de 1246 hasta noviembre de 1248, fue un costante batallar contra las espolonadas llevadas a cabo por las guarniciones de la ciudad y los castillos de Triana y Aznalfarache. Vamos, que no fue el típico asedio de sentarse a esperar y, llegado el caso, un asalto final. Pues, como digo, las crónicas hacen mención a su presencia, pero nada más. Sin embargo, resaltan especialmente la labor de las órdenes militares que tomaron parte en el cerco: santiaguistas, hospitalarios, templarios y calatravos, especialmente los primeros. Y, por otro lado, el de las milicias concejiles.

De todo ello coligo pues que contra ejércitos habituados a un estado de guerra constante, como ocurría en la España medieval, con gente muy preparada por ambos ambos bandos, no eran tan eficaces como ocurrió en las campañas contra gabachos, bizantinos, etc. Los primeros, habituados a combatir ocasionalmente. Los segundos, un ejército en decadencia, acorralado y con menos moral que un pavo escuchando un villancico...

En fin, esta es mi oponión al respecto, naturalmente discutible.

Deus vos guard, milites...
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