Almogávares de Europa III

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 LA RECONQUISTA

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Oso

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 24, 2007 1:17 pm

El tema q puse aquí ya está bastante documentado, en los origenes de los almogavares.
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Reche



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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Miér Abr 25, 2007 12:44 am

Ufff, que complicado, pero me gusta esto de discutir y que no haya una sola verdad, si no sería la vida muy aburrida.
Aunque me gustan las tesis de Vicenta, no dejo de creer que las de Oso son falsas
Como casi siempre, la verdad estará a mitad de camino.

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Reche



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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Miér Abr 25, 2007 12:46 am

Me he expresado mal:
Quería decir que las tesis de Oso también llevan algo de cierto.
Eso sí, es mi opinión, no soy historiador.
De todas formas, la historia no creo que se escriba sólo de datos, tambien hay opiniones subjetivas...

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BlancadeLuna

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Miér Abr 25, 2007 7:01 pm

Ufffff...habló nuestro Consejo de Sabios y Sabias eh? que Vicenta está ahí también por lo que vale!Esto está interesantísimo, cómo aprendo...muchas graciasa todos.

Karmipoka, muchas gracias a tí también además por la informacón de San Jorge, y no digas a ver qué opina el Consejo, porque tu eres uno de nuestros sabios, a ver que opinan los demás sabios, eso sí, pero me dejáis sorprendida de cuantos conocimientos podéias albergar, increíble! :^^:

Un abrazo.

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Vicenta

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Jue Abr 26, 2007 10:37 pm

Hola gente, venga, venga, polémica, polémica ja ja
Vosotros discutidme, que yo os contestaré ja ja

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Jue Abr 26, 2007 10:39 pm

Cuidado q llega Vicentica, la portera de Neverland. :motz:
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Vie Abr 27, 2007 3:16 pm

He intentado leer lo q ha puesto Vicenta, sobre q no hubo una invasión ni reconquista, decir q me he quedado cuando se ha menospreciado a los arabes, a cada frase q leo me parece una mayor barbaridad, primero ponen una población de 20.000.000 millones de habitantes, y se quedán tan panchos, y por q no 31.000.000?, puestos a poner,luego menosprecían la cúltura más puntera de su época q es la musulmana y nos los vendén como una pandilla de pastores arapientos sacados del norte de áfrica, vamos por partes era ímposible como ya dije en su momento q en la Peninsula hubiesen 20.000.000 millones de habitantes, la vidad en está época oscura era tan salvaje, q el genero humano perdió 20 centimetros de altura media, como ya dije en su día una población q se acercase a los 4.000.000 de habitantes ya iba bastante sobrada,la península vivía su periodo de mayor oscuridad tanto científica, como cúltural, la poca cúltura q quedaba, las ciencias y la medicina estaban en manos de la Iglesia, con lo q supone.....Me ha hecho gracia lo del machismo q dice Vicenta, no se si sabés q las mujeres arabes en aquella época se podían divorciar de sus maridos, y por si no lo sabés hasta hace nada en España, creo q es 1963, las mujeres españolas no podían firmar nada sin el consentimento de su márido y no se podían divorciar, la mujer española estaba en una situación bastante peor q una mujer árabe hasta esa fecha.

Llegán los moros cojén el poder, y dan ventajás fiscales a aquellos q se conviertén al islam, también liberán esclavos q se conviertán , traen toda una serie de avances científicos, una lengua y una cúltura superior a la occidental, y sobre todo y lo más importante, seguridad y estabilidad, q desde la caída del Imperio Romano no se había dado.

Es q el texto es para imprimirlo y colgarlo, llegán 50.000 visigodos y se hacén con el poder, llegán 30.000 arabes y se hacén con el poder, es q los 20.000.000 millones de habitantes penínsulares eran tontos?, es q los 20.000.000 de habitantes penínsulares eran unos cobardes?, esto es de risa.

Respecto a estás afirmaciones, q si las dos Españas y tal, pués me parece q estás afirmaciones las ha realizado gente de extrema-derecha, q intentán negar lo q realmente ocurrió, preservando el ideal de raza pregonado por Franco, luego nos sorprendemos con afirmaciones de los 4 apellidos vascos....,siento deciroslo pero es un texto cláramente racista.
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ReloK



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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Vie Abr 27, 2007 4:30 pm

Citación :
Respecto a estás afirmaciones, q si las dos Españas y tal, pués me parece q estás afirmaciones las ha realizado gente de extrema-derecha, q intentán negar lo q realmente ocurrió, preservando el ideal de raza pregonado por Franco, luego nos sorprendemos con afirmaciones de los 4 apellidos vascos....,siento deciroslo pero es un texto cláramente racista.

No sólo eran dos Españas, sino una pluralidad bastante más amplia. Yo creo que no podemos hablar de una España "
unitaria"
hasta la fusión de los reinos de Castilla y Aragón sino me equivico en el S.XV. Además en este siglo Navarra fue "
conquistada"
por el reino de Castilla. (No estoy seguro).

Los Visigodos no llegaron a controlar toda la península ni de lejos. Pero si es cierto que controlaban la zona central. Según sus codigos no podían casarse con gente Ibera pero tras unos años de estancia se permitío y hubo mayor fusión de culturas. De todas formas....¿Cómo unos miles de Visigodos pudieron crear un sistema politico para tanta gente que vivía en las tierras de Iberia? Es algo que yo tampoco entiendo. Pero fue así. A pesar de estar muy romanizados( Ayudaron a los Romanos a expulsar de sus territorios tribus de diversa indole), su cultura seguía estando regida por la costumbre.

Eran pocos, pero trataban de traer población Franca a través de diferentes "
Normativas"
que obsequiaban con tierras a los nuevos repobladores. Este reparto de tierras también se dió con la expulsion de los musulmanes.

Recordemos que los visigodos fueron expulsados de las tierras francesas, instalando su capital en Toledo.

Es muy curioso todo lo que ha expuesto Vicenta. La historia siempre la escriben los vencedores, eso es muy cierto. Yo creo (posiblemente esté equivocado) que tenemos poca información de lo que acontecía en la zona sur peninsular en los siglos VI y VII. Tras la caída de la Roma occidental en el 476 hubo en la peninsula un grave vació de poder politico, subsanado en la zona central por los Visigodos, claramente romanizados, pero y el resto? (zona sur)

Además...como es posible que los musulmanes llegasen hasta tan lejos en tan pocos años? Lo que dice Vicenta es muy interesante en este sentido.

PD. Quizás esté equivocado en muchas cosas. Corregidme si creeis que algo no es verdad, yo todo lo que sea aprender encantado. No me guío por libros ni links ni nada.

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Oso

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Vie Abr 27, 2007 4:42 pm

Extensión del Reino Visigodo hacia principios del siglo VI.



Si te parece mucho lo q hicierón los moros en la Peninsula, q te puede parecer lo q hicierón los Mongoles?....

Del texto por ponerle un nombre........."
Nuevamente Sendon de Leon acierta cuando sugiere que, en una operación de caballería, cada animal necesitaría al menos, una reserva de cuarenta litros de agua al día,"


Que pasa q no hay rios, ni fuentes de agua por el camino?......

No me voy hacer referencias a la UNED, no sea q alguién este estudiando por hay, lo único q creo q es q se tomo un tripi y cojio el libro de historia, o q se sacán el título de história, y pueden opinar de todo, en lo único q podría estar deacuerdo es en q se ha utilizado mal el termino Reconquista, por q el sístema político q había antés de los moros se fue al garete ,y cuando llegarón, estos mini reinos, y conquistarón el territorio no tenían mucho q ver con el sistema anterior, pero bueno el término reconquista da una idea global de lo q ocurrió.
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Lacedemonia



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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Sáb Abr 28, 2007 12:54 am

Madre mía, o como dirían por aquí: yo lo flipo, nano.

Lo que no veo por ningún lado son las pruebas que esta nueva historia «heterodoxa» aporta para cambiar la «convencional». Del mismo modo que es deber de quien acusa aportar las pruebas para derribar la presunción de inocencia, es deber de quien cuestiona la historia aportar las pruebas para cambiarla.

Todas esas nuevas hipótesis no son más que eso, y están basadas más en una lógica subjetiva que en otra cosa.

A partir de ahora, según esto, paso a formatear el disco duro. Es totalmente imposible que Alejandro Magno creara el imperio que creó nueve siglos antes de la conquista árabe de la península. En el corto periodo que va de Gránico, en 334 a. C. hasta su muerte en 323 a. C., el ejército de Alejandro tuvo que sostener importantes batallas y asedios (cosas que no ocurrieron con la ocupación musulmana de Hispania, o al menos no con tanto eco) contra un ejército que lo superaba en número sistemáticamente. Bueno... ¿Hay alguien que se lo crea? Que haya ciudades por toda Asia con su nombre (o con el de su caballo) debe ser sin duda por una especie de transculturación provocada por el comercio o algo así ¡¡¡!!!.

Imperio de Alejandro Magno

Extensión del Islam en los siglos VII y VIII



He leído que en el siglo V a.C. Jerjes hizo un puente de barcos para cruzar a pie de Asia a Europa y que luego «cortó» literalmente la península de Athos para que sus barcos no tuvieran que rodearla, creando un canal cuya existencia aún hoy en día se nota por la diferencia de vegetación que crece en su trazado. No se lo creerá nadie ¿no? Vamos, si una fuerza invasora superior técnica y tácticamente no es capaz de cruzar el Estrecho de Gibraltar... esto mucho menos.


Son sólo dos ejemplos. La lógica (sobre todo la de los «nuevos historiadores heterodoxos») nos lleva a rechazarlos porque vemos estas empresas como improbables a priori. Sin embargo, las pruebas atestiguan que todo esto ocurrió.

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somarro



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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Sáb Abr 28, 2007 9:49 am

Me parece Lacedemonia que esto se ha convertido en un diálogo de sordos, supongo que por mi parte también, creo que aquí nadie a cuestionado la presencia cultural árabe, además dominante durante muchos siglos, lo que sí se pone en cuestión es la presunta invasión militar y humana.

En cuanto al señor Oso, ¡HUYLOQUEM'ADICHO! vamos a ver como se lo explico para que no tergiverse ni mal interprete mis palabras, no tienen ningún contenido político, pero vaya usted a la mierda, algo de genética si tiene sí, y si quiere usted contarlas no sé si es una o un millón o veinte.
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Sáb Abr 28, 2007 11:11 am

Oso escribió.

"
Respecto a estás afirmaciones, q si las dos Españas y tal, pués me parece q estás afirmaciones las ha realizado gente de extrema-derecha, q intentán negar lo q realmente ocurrió, preservando el ideal de raza pregonado por Franco, luego nos sorprendemos con afirmaciones de los 4 apellidos vascos....,siento deciroslo pero es un texto cláramente racista"
.

No se si te has dado cuenta pero a tí Somarro, no me he referido en ningún momento, me refería a los autores del texto en todo momento, espero q te disculpes.

Por cierto Lacedomia, yo también iba a nombrar a Alejandro, y a Jerjes, muy al punto ambas afirmaciones, y puestos a cruzar mares con caballos, q decir de los caballos q cruzaron el Oceano Atlántico en la conquista del Nuevo Mundo, o es q los conquistadores los plantarón como setas en Cuba?. De todas formas he leido textos en los q se comenta q no era muy numerosa la caballería arabe, cuando cruzarón el Extrecho, sé seguro q no era muy numerosa cuando invadierón Sicilia.

El texto no tiene por donde cojerse, y se cae por los cuatro costados.
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somarro



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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Sáb Abr 28, 2007 1:37 pm

somarro escribió:
Efectivamente Vicenta, estoy de acuerdo contigo, viene a ser en definitiva la eterna lucha de las dos Españas, esa que ahora unos pocos se empeñan en reanimar y hostigar, la última también empezó desde Africa... (huy, creo que ya me han pillau otra vez.) Rolling Eyes

Y Oso escribió:Respecto a estás afirmaciones, q si las dos Españas y tal, pues me parece q estás afirmaciones las ha realizado gente de extrema-derecha, q intentán negar lo q realmente ocurrió, preservando el ideal de raza pregonado por Franco, luego nos sorprendemos con afirmaciones de los 4 apellidos vascos....,siento deciroslo pero es un texto cláramente racista.

Efectivamente, a mí no te refieres, pero haces referencia al texto que puse en este mismo hilo, e insistiendo en ese afán de politizar mis intervenciones, que no sé donde lo sacas, o en el rollo de la genética, que tampoco sé de donde coño sale.

Pero salvando todo esto, y si efectivamente no te referieres a mí cuando haces esas afirmaciones no tengo el más mínimo reparo en disculparme, invitar a una rondica, y esta con jamón y todo.
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Sáb Abr 28, 2007 2:01 pm

Hombre Somarro metíste lo de las dos Españas...., y yo solo indiqué la posible horientación política de estos autores, q creo y espero sea distinta a la tuya, normalmente en el término medio está la virtud. Pero estó se sale del debate, q me parece muy interesante, y me gusta q se ponga en duda la história "
oficial"
, q como veís en otros post mios, yo también he puesto en duda bastantes veces.
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somarro



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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Sáb Abr 28, 2007 2:11 pm

No sé a que autores te refieres, por que lo de las dos Españas lo puse yo efectivamente, si te refieres a los que ahora azuzan a esas dos Españas, pues no esto ni en el medio que dices, sino en el otro extremo.

Por otra parte, y al igual que a tí, me encanta que se ponga en entre dicho la historia "
oficial"
, también cuando tu lo has hecho en referencia al posible origen de los almugábares, siempre se pueden sacar conclusiones o aclarar ideas.
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Sáb Abr 28, 2007 3:16 pm

Bueno, tenemos q recurrir a argumentos más serios, esto está extraido del libro "
Batallas Legendarías, y el oficio de la Guerra"
de Margarita Torrés, pués resulta, q esos pastores, q dicén esos autores, sacados del Norte de Africa y q por lo visto vinierón en 4 pateras, sabían leer y escribir, no lo pondré exácto por no machacar los derecho de autor.

Relata Ibn Hayyan: Como Don Rodrigo mediante un golpe de mano, usurpa el trono, a los hijos de Witiza, menores de edad.

Relata Al-Mallari: que cuando Tariq pisó la Peninsula, fue atacado por Teodomiro, un noble godo a quién el monarca había encomendado la defensa de la frontera y q trató en vano de contener la invasión, más superadas sus fuerzas,, envió noticia de lo sucedido a Rodrigo, q se encontraba en territorio de Pamplona reprimiendo una revuelta, en su misiva "
esta nuestra tierra ha sido invadida por un pueblo cuyo nombre, país y origen me son desconocidos, no puedo deciros incluso de donde son originarios, si han caído del cielo o surgido de la Tierra"
.

Relata Ibn Al-Qütiyya: En este reláto nos muestra como Don Rodrigo busca el apoyo de los hijos de Witiza, colocandose estos en las cercanias de los árabes y como llegán a un acuerdo con ellos, para traicionar a Don Rodrigo en la Batalla.

En el reláto q sigué no nombra las fuentes árabes, pero reláta la superióridad númerica de los visigodos frente a los árabes, q causo un hondo espanto entre estos, pero durante el choque los flancos q erán cubiertos por los dos hermanos se pasarán a la causa árabe, con el fatal desenlace para los Visigodos.

Bueno los árabes no hacén referencia a los judios q antés de la batalla se retirarón, ni ha ciertos puntos como la sorpresa q se llevarón los visigodos por el uso de la caballería árabe, posiblemente no buscabán el choque si no únicamente el hostigamiento, usando armas arrojadizas.

Creo q es bueno, no únicamente en estos casos tener en cuenta historiadores o crónistas occidentales y habría q tener en cuenta lo q relatan los cronistas del otro lado....

Una página q muestra la historia formal: http://www.reusvirtual.com/flamenco/historia/andalus/02conquista.htm
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Plagio



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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Vie Mayo 04, 2007 7:53 pm

Inexorable se presenta en la mente del estudioso un problema mucho más complejo que la pretendida invasión: la expansión del Islam y de la civilización árabe. Si es razonable rechazar la concepción según la cual se había propagado esta religión por imposición de una fuerza militar extranjera, que jamás había existido, no se puede negar el hecho de una civilización árabe, antaño como ahora. Sin embargo, se presenta diferente el problema en ambos casos. No puede quedar resuelto con el mismo método. Es posible desarticular mediante la crítica histórica la leyenda de la invasión. Se poseen los elementos requeridos para apreciar cómo se ha formado el mito en el curso de los siglos. Por ausencia de una adecuada documentación es incapaz la historia anecdótica de explicar el mecanismo que ha permitido la propagación de la civilización árabe. Ocurre lo mismo para comprender los movimientos similares que han tenido lugar en el pasado, sea la estructura del Imperio Romano, sea la difusión del budismo por Asia.

¿Cómo habían abandonado sus creencias ancestrales para adherirse a una nueva fe las masas que vivían en el Hindustán, en las altas mesetas del Turkestán, en Asia Menor, en las antiguas provincias bizantinas, en África del Norte, en la Península Ibérica? ¿Cuál era el principio que había modificado las propias culturas nacionales para asimilar una concepción de la vida extraña a su tradición cultural? Así, por ejemplo, ¿por qué bruscamente sociedades monógamas se habían transformado en polígamas?

Resolvía la historia clásica estas dificultades a palo seco. Surgidas de las profundidades de la inmensa Arabia, legiones de musulmanes habían invadido medio mundo rompiendo y anegándolo todo a su paso. Se habían uncido al carro de los vencedores los supervivientes de la catástrofe. Así, elementos dispares se fundieron en un bloque, resistente hasta la fecha. En cuanto a nuestra península ningún problema:

Aniquilados sus habitantes una minoría se había refugiado en los montes norteños. Otra viviendo con los sarracenos había sobrevivido en las tinieblas como los cristianos primitivos en las catacumbas. Montañeses asturianos fundaron un reino que poco a poco creció por obra de una labor heroica. Reconquistaron, poblaron, cristianizaron el territorio perdido por los antepasados. Se trataba de una contraofensiva que había durado siete siglos. De esta gesta titánica había surgido la España moderna.
Fue arruinado este bello artilugio por los estudios históricos emprendidos desde hace más de un siglo;
pero se mantenía en pie la sombra del tinglado porque no habían ideado los investigadores otra concepción para substituirlo. Cuando se leyeron las crónicas bereberes y se supo el escasísimo número de los invasores, fue general el asombro. Un paso más adelante en el derribo fue dado años más tarde por Ortega y Gasset, quien puso el dedo en la haga dolorosa: Una reconquista que había durado siete siglos no era una reconquista. Por nuestra parte, cuando nos enfrentamos con este problema en nuestros estudios acerca de la decadencia de España, concluimos que había sido mal planteado. Tenía que reducirse el problema militar a un grado menor, al que pertenecen los incidentes de la vida cotidiana. Era menester enfocar el problema desde un punto de vista cultural. De acuerdo con la evolución de las ideas que había precedido a esta pretendida invasión, se había convertido la Península Ibérica en un campo favorable para la competición milenaria entre las civilizaciones semitas e indoeuropeas.

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Sáb Mayo 05, 2007 2:15 am

:applaus: :applaus: :applaus: :applaus: :applaus: Una gran exposición Plagio, llevamos cerca de 12 páginas sin que hayamos sido capaces de explicar esto también como lo has hecho tú en estas cuatro líneas...

Esto se merece otra invitación :prost:
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Sáb Mayo 05, 2007 9:23 am

Hombre mira un aliado.
Bienvenido Plagio :gott:

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Sáb Mayo 05, 2007 10:11 am

Gracias pero sin embargo se mantiene enigmático el verdadero problema, y la conquista norteafricana anterior a la peninsular? y el de las masas cristianas subyugadas por el Islam y la civilización árabe?. Si la fuerza había obligado a los bautizados a convertirse al Islam, ¿por qué la misma causa no producía los mismos efectos en los israelitas, que padecían ellos también la férula del mismo vencedor? El hecho es indiscutible. En el curso de los siglos han desaparecido las poblaciones cristianas del Magreb y de la mayor parte de los territorios islamizados. La familia judía, que pertenece al mismo tipo semita de los árabes, a pesar de haber sido perseguida, avasallada, recargada de impuestos, ha conservado su cohesión y la ha mantenido hasta los días actuales. ¿Era la fe de los cristianos más débil que la de los judíos? En realidad, poco había preocupado el problema a los historiadores. Dominados por la rutina habían aceptado los hechos fabulosos sin esforzarse ni por comprenderlos, ni por explicarlos.
Mas, encontraba Georges Marçais muy amarga la bola para ser tragada.

«La islamización de Berbería, escribía, plantea un problema histórico que no tenemos la esperanza de resolver... Había sido este país una de las tierras en que más había aumentado el cristianismo. Introducido en Cartago y en las ciudades del litoral, se había extendido en las del interior. Decía el africano Tertuliano al final del siglo segundo:“Somos casi la mayoría en cada villa”. Ya contaba en esta época ¡a Iglesia africana numerosos mártires. Se imponía igualmente por rus doctores. Perseguida, se enaltece por poseer un San Cipriano. Triunfante, hará oír la voz excelsa de San Agustín por toda la cristiandad. Además, no reclutaba solamente la religión de Cristo sus adeptos en las ciudades... El número asombroso de santuarios modestos, cuyas ruinar encontramos por las campiiías de Argelia, demuestra la difusión del Evangelio en los rurales bereberes. Ahora bien, en menos de un siglo estos hijos de cristianos en su gran mayoría se habrán convertido al Islam, con una convicción capaz de desafiar el martirio. La obra de conversión se acabará en los dos o tres siglos siguientes, tabor de jinitiva y total. ¿Cómo explicar esta descristianización y su corolario: la islamización.?».

Con descaro se plantea el mismo problema en las naciones orientales que poseían la más antigua tradición cristiana. ¿Cómo se explica que Egipto, Palestina, Siria y otras provincias del Asia Menor per. tenecientes al Imperio Bizantino se hayan convertido de la noche a la mañana al mahometismo? ¿Por qué habían admitido estas poblaciones la ley religiosa del nómada? Trabajos recientes demuestran que siempre ha sido el Islam una creencia ciudadana. Xavier de Planhol aportaba argumentos contundentes: Goza el nómada de una mentalidad rebelde. Obra de acuerdo con sus necesidades y a veces según su capricho. No se le puede presentar como un modelo de religiosidad. Era lo mismo antaño como ahora. Por esta razón había cristalizado el Islam en las ciudades y no en el desierto.
Nos consta que gozaban las antiguas provincias bizantinas de una vida urbana importante: Numerosas eran las ciudades afortunadas y muy pobladas que conservaban una cultura helenística floreciente. «Se ha calculado que las ciudades de cien mil habitantes no eran una rareza en Asia Menor, en Siria, en Mesopotamia, en Egipto, ante la invasión árabe» (Bréhier). Alejandría poseía unos 600.000 habitantes. Se ha calculado la población de Antioquía en la época romana en los 500.000. Debió de sufrir una crisis en los tiempos de San Juan Crisóstomo. Debía de tener entonces unos 200.000, pero creció posteriormente esta cifra hasta los 300.000 en el siglo IV.

«De acuerdo con la lista episcopal atribuida a San Epifanio, la que en realidad data del principio del siglo VII, de los 424 obispados dependientes de Constantinopla, 53 pertenecían a Europa, 371 a Asia» (Bréhier). Esto señala poco mis o menos la cifra de las ciudades corroídas por el mahometismo. Según este autor, el patriarca de Alejandría, que era el más poderoso y por esta razón llamado «papa», poseía de acuerdo con una noticia anterior a la invasión árabe: 10 metrópolis y 101 obispados. El patriarca de Antioquía que administraba Siria, Arabia, Silicia y Mesopotamia, tenía bajo su jurisdicción a 138 obispados, como lo indica una noticia que se atribuye al patriarca Anastasio (559-598). Se presenta un problema similar en el Magreb. Si se plantea oscuro en Occidente, ocurre lo propio en Oriente. Así como en la historia de España, se nos asegura que estas regiones prósperas y cultas han sido de repente invadidas por los árabes. Como llegaban del desierto, era menester suponer que se encontrarían en minoría frente a las masas urbanas de las grandes ciudades. Sin duda fascinados por los espejismos de las lejanas soledades habían sido sus habitantes tan bien modelados, amoldados, plasmados, cráneos y sesos tan eficazmente restregados, que no solamente se habían convertido en celosos mahometanos, sino también en propagandistas atléticos que habían predicado la buena noticia a orillas del Clain, del Ebro y del Indo.
¿Puede ser esto así?

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Sáb Mayo 05, 2007 8:15 pm

Bueno plágio has contado lo q pensabán los historiadores, de épocas muy remotas para justificar todo tu argumentación , la España cerrada y profunda del anterior siglo,la historia vista desde la perspectiva del franquismo, bueno pero eso ha día de hoy ya no es así, y seguir utilizando de bandera los abusos del pasado, q como repito, ya no sucede, no creo q aporte nada.

No se me suena todo a Expediente X, el poder nos engaña para manipularnos, hoy, pués no me parece correcto, creo q la historía se ha apartado algo de la política, y vuelve otra vez a arrimarse a la política con los nacionalísmos, con lo q conlleva la suma de política e história, solo hay q poner mas incapie en algo y omitir otra cosa, para cambiar todo.

Es como la evolución de nuestra constitución llegán los de una ideología, meten su política, llegán los de otra y quitán la anterior y ponen la suya, hasta q grancias al consenso de todos se llegó a la del 78, espero q algún día la historía se aparte de la política.

Ya se ha explicado por historiadores actuales, q la Reconquista, fue fulgurante gracias a que se llegarón a multitud de acuerdos. Había un poder centralizado y se cambió por otro también centralizado q daba una mejor situación a aquellos q llegaban a un acuerdo.

Habrá un lugar en q nos entendamos todos y seamos iguales, y ese lugar se llamará Europa, para q complicarse la vida.
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Sáb Mayo 05, 2007 10:20 pm

Pero intentaré que me comprendas compañero Oso, la acción de romanizar, islamizar, centralizar, descentralizar, occidentalizar u orientalizar un pueblo, ha sido el fruto de amplios y potentes movimientos de ideas. Creer que naciones prósperas, que gozaban en su tiempo de una cultura importante, han de repente abandonado sus creencias y han modificado su manera de vivir porque les han invadido un puñado de nómadas recién llegados del desierto, pertenece a una concepción infantil de la vida social. Cierto, evolucionan los hombres, pero lo hacen lentamente, cuando con gran anticipación a los hechos acontecidos han sido alcanzados por conceptos superiores.
Como se puede percibir en la experiencia cotidiana, no es esto cosa fácil, ni frecuente. Posee la humanidad tales dosis de inercia que son menester verdaderas catástrofes para que se destruya la estructura social ya existente, para que se pierdan o se olviden las costumbres queridas, mentales y físicas. Por consiguiente, nada de mutación de decoración, como en el teatro;
menos aún con el concurso de maquinistas beduinos, incultos y famélicos. Sabe todo el mundo cuán recalcitrante es la gente intelectual. Para deslumbrarla, se requieren prestigios. Sin pensadores, ni escritores no puede haber evolución de ideas: nada de nuevas civilizaciones. Por ello Oso , busco constantes referencias en escritores/historiadres
Entendámonos,si se abandona el centro de irradiación por la periferia, se complica el problema aún mucho más. Hasta nuestros días se pensaba que se había realizado con éxito la propagación del Islam, porque estaba respaldada en su acción por el prestigio de una gran civilización. Esta creencia no correspondía a los hechos. La civilización que en aquel entonces destacaba sobre el ambiente mediocre imperante en el Mediterráneo, era la civilización bizantina. En el VII no había aún florecido la civilización árabe. Se hallaba en gestación. Alcanzaría su apogeo en Oriente en el siglo IX, en Occidente en el XI. Como ocurre con frecuencia se habían anticipado los acontecimientos.
Por otra parte, se había realizado la expansión en las regiones periféricas a un ritmo muy lento. No podía ser de otro modo. Como lo hemos apreciado en un capítulo anterior, la islamización de Berbería había necesitado mucho tiempo, como lo había demostrado Georges Marçais;
lo que no cuadraba con la concepción histórica clásica. Si la acción política había exigido ciento cincuenta años de luchas encarnizadas, la difusión del idioma árabe había requerido varios siglos. No consiguió jamás desplazar las lenguas indígenas que aún se hablan en nuestros días. Hasta el latín se resistía al invasor. «Un texto del Idrisi, escribe este historiador del norte de Africa, nos permite afirmar que en su tiempo, a mediados del siglo Xli (es decir, más de cuatrocientos años después de la pretendida invasión) se empleaba constantemente el latín en el sur tunecino. En Calsa, nos informa este erudito geógrafo, la mayoría de las gentes hablan la lengua latina africana».

Entonces, si se abarca el problema español, tal como está expuesto en la historia clásica, aparece el absurdo impúdico y desnudo. Había sido España islamizada y arabizada por un puñado de invasores que no eran musulmanes, ni hablaban el árabe. Mas, el absurdo no existe en la vida. Se llama absurdo lo que no se comprende. Nos parecen inverosímiles estos acontecimientos, porque habían sido impotentes las ciencias históricas para analizar las verdaderas circunstancias que habían permitido lo que se nos aparece como una gigantesca mutación. Para salir del bache era necesario enfocar el problema desde un punto de vista general, de acuerdo con la evolución de los acontecimientos en todo el área mediterránea.

Para comprender la expansión de la civilización árabe, es indispensable comparar este movimiento de ideas con los similares que han existido en otras épocas en este mismo y gigantesco marco geográfico. ¿En qué se diferenciaba esta difusión de conceptos con ló ocurrido cuando la difusión de la civilización griega o de la cultura romana?

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Sáb Mayo 05, 2007 10:54 pm

Uf!! cuantas dudas, cuantos interrogantes quedan todavía por esclarecer, incluso a lo peor se quedan si explicación, pero desde luego me parece estupendo el plantearlo, investigarlo, estudiarlo y debatirlo, mucho más que quedarnos con lo que siempre se nos a contado como una verdad irrebatible.
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Dom Mayo 06, 2007 12:55 am

Este tema q tocás, ya lo hemos debatido bastante, en este hilo q si los 20 millones, q si los nativos mantenian su cúltura q si tal q si cual, pués todas esas tesis son incorrectas, os voy a poner ejemplo haber si lo veís, los nazis cuando entraban en un pueblo ruso, se cargaban a sus autoridades, al profesor de escuela, al alcalde,al médico, personas representativas, por q?, estás personas suponen una cantidad infima de la población no es cierto?, pero resulta q eliminandolos se desculturizaba al pueblo, por q estás personas son por así decirlo las detentadoras de la cúltura, tenemos estos árabes q ocupan los puestos relevantes, q ni mucho era 4 pastores sacados de las montañas.....
Total lo de siempre la negación de la presencia árabe en la Peninsula, q és totalmente falso solo hay q ver el arte mozárabe, señores.
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Dom Mayo 06, 2007 9:04 am

¿Dices Mozárabes? Pero ¿ de dónde surge el Mozárabe? Pues de la incomprensión de los acontecimientos ocurridos en España en el siglo VIII que había forzosamente desfigurado la correcta interpretación de las obras de arte de la Alta Edad Media, cuya importancia y originalidad a todos impresionaban, fueran entendidos o profanos;
tanto más cuanto que, salvo en Italia, en Ravena particularmente, no existían en Occidente obras arquitectónicas semejantes. Por otra parte eran escasos los autores familiarizados con los grandes monumentos construidos en tiempos de los reyes godos y en los reinados cristianos del IX y del X. Habían sido así reducidas en gran medida las perspectivas requeridas para la comprensión de la evolución del arte en la Edad Media;
lo que ha sido causa de errores flagrantes. Daré un ejemplo: Solamente en este siglo han sabido los especialistas que no era el arco de herradura un producto importado de Oriente, sino que poseía una lejanísima ascendencia en el país. Eran responsables los viajeros románticos del error, que alcanzó gran difusión, según el cual habían traído los árabes en sus equipajes, cuando la invasión, un arte oriental que había surgido de repente, como un espectáculo deslumbrante creado por una varita mágica. Parecía confirmar la historia este criterio. ¿No había sido construida la Mezquita de Córdoba en algunos meses? Sabemos hoy día que no ha sido así.
Las grandes obras maestras de Andalucía eran el producto de una larga evolución de conceptos autóctonos. Cierto, habían recibido en el curso de los siglos la influencia de oleadas diversas de inspiración oriental, en un principio bizantino, más tarde iraniano;
mas esta última reducida a motivos ornamentales había aparecido muchos siglos después de la pretendida invasión. En una palabra, había seguido la evolución del arte en España —no podía ser de otra manera—, el mismo proceso que el de las ideas.
Se había producido una enorme confusión en la terminología empleada para señalar las diferentes manifestaciones artísticas de la Edad Media. Así, ciertos autores distinguen un arte «visigótico», sin darse cuenta de que las obras de esta época no poseen ningún elemento característico que pueda ser atribuido a esta familia de germanos. Pues el hallazgo de toscas fíbulas en las tumbas de estos guerreros no era suficiente para envolver con este calificativo a las obras maestras de la época, fueran en la arquitectura, en la pintura, la escultura, las artes industriales... Ocurre lo mismo con el término desacreditado que utiliza Oso de «arte mozárabe» el cual además de haber sido empleado sin ton ni son, nada quiere decir sino que significa a veces desde el punto de vista histórico un enorme disparate. Pues mozárabe significa arabizado, es decir hispano-arabizado.
También han sido empleadas ciertas expresiones de modo disparatado en el espacio y en el tiempo. Así la de arte «hispano-moro» que ha logrado gran aceptación en el extranjero (en particular en textos franceses de aquí el vocablo: hispano-mauresque) y que de usarse debería quedar reducida al imperio de los saharianos. Sin entrar en el fondo de la cuestión, ni discutir acerca de las verdaderas aportaciones de los almoravides y almohades en los dominios del arte, no se puede concebir un arte «moro» antes de fines del XI, pues anteriormente no han desempeñado estos señores ningún papel en la historia. De emplear este término, habría que reducirlo al periodo muy corto en que estos reformadores de la fe musulmana han gobernado;
pues su estructura política se disuelve en el XIII. Y en este caso, nos parece el calificativo desmedido, pues se quiere abarcar con él a la mayor parte de la península, cuando estos saharianos la han dominado sólo en parte. Con ello llegamos a las entrañas de la cuestión:
Desde el magdaleniense hasta los tiempos modernos, no ha conseguido ningún movimiento artístico dominar el conjunto de la península ibérica. En el paleolítico son diferentes las pinturas rupestres de Altamira y de la costa cantábrica, de las andaluzas más antiguas o de las levantinas más recientes. La civilización romana con su enorme expansión en Hispania —en nuestros días tan mal estudiada— no ha favorecido por su superioridad un arte hispánico local. Ha ocultado más bien con sus grandiosas manifestaciones las populares más modestas y recoletas. Es tan sólo en el siglo V cuando apunta un brote original ya importante: Y lo denominan arte andaluz. Pero desde el siglo VIII se divide en dos ramas muy divergentes. Hay que esperar hasta el siglo XV para que el arte del Renacimiento uniformara el gusto de los hispanos y produjera obras de arte originales que ya pueden concebirse como… españolas.
Me parece pues incorrecto desde un punto de vista histórico generalizar con la palabra: hispánicas, las diversas manifestaciones artísticas que son anteriores a esta fecha. Por el contrario, existe en la península una región que por la riqueza y el genio de sus habitantes ha sabido crear un estilo particular que le fuera propio. Se puede seguir su evolución desde finales de la civilización ibérica hasta el siglo XV. Es Andalucía. Sin embargo nunca ha florecido este arte andaluz a lo largo de su extensa vida de modo rígidamente autóctono. Ha sido objeto de simbiosis con otras concepciones que pertenecían en un principio a las regiones vecinas, como la Meseta, y más tarde a las más alejadas como Berbería, Bizancio y Oriente. Por esto distinguimos en el arte andaluz dos escuelas que se suceden en el curso de la Edad Media.
Se enraíza la primera en las tradiciones populares romanas y autóctonas que existían en la península al fin de la era antigua. Alcanza su mayor florecimiento en el curso de los siglos VII y VIII y en la parte cristiana situada al norte del Duero. Se distinguen los monumentos que pertenecen a esta época por un estilo propio que denominamos ibero-andaluz. La segunda se distingue con gran claridad ya en 833. fecha en que se empieza la transformación del templo de Córdoba en mezquita, y desaparece en el siglo XV. Llamamos a esta segunda escuela arábigo-andaluza, pues las dos componen un solo cuerpo: el arte andaluz. Tienen por común denominador un solo principio arquitectónico del que ya empezó a hablarnos la señorita Vicenta: el arco de herradura.
Así, como el arco de medio punto caracteriza el arte románico y el ojival el gótico, lo mismo constituye el arco de herradura el elemento ornamental que determina el arte andaluz. Se puede seguir la evolución de sus líneas a lo largo de la Edad Media.
Se plantea previamente una cuestión: ¿Cuál es su origen? Con probabilidad es popular, luego anónimo y oscuro;
lo que hace difícil su localización geográfica. Ha sido empleado por lo menos en España como elemento de decoración en cerámicas de la época romana. Se guarda en el Museo de Soria un vaso de tierra roja, adornado con un friso sigilado compuesto por arcos de herradura. Ha sido hallado en Numancia en un nivel romano de finales del siglo II antes de Cristo. ¿Trátase de un producto perteneciente a una tradición local o ha sido importado de Sicilia como lo han sugerido algunos...? ¿Pertenece este adorno a un principio general común a las regiones mediterráneas? No se puede contestar a estas preguntas dada la escasísima documentación hoy día existente. Su empleo en la Península Ibérica se vuelve frecuente desde el fin del Imperio, cuando la quiebra de la cultura romana permitió el resurgimiento de las tradiciones populares.
Se le encuentra abundante decorando las estelas funerarias del norte de la Meseta y del valle del Ebro. Se le halla por vez primera componiendo un conjunto arquitectónico en una ninfea situada en Galicia, en Santa Eulalia de Bóveda (siglo IV) - También se le encuentra empleado en algunas iglesias primitivas de Armenia, en Mesopotamia y en la misma Roma;
lo que demuestra las amplias dimensiones de su área de expansión. Sea lo que fuere, ha sido en España durante la Edad Media cuando se convirtió el arco de herradura en el rasgo estructural determinante de un arte noble, cuando ya estaba en Oriente completamente olvidado. Basta para convencerse de ello con hojear los maravillosos, pero escasísimos, códices minados que se guardan del VII en adelante. Surgen multicolores las ciudades de la época en el pergamino, hirviendo de vida pintoresca. Destacan sus arcos de herradura de gran excentricidad en las puertas de las murallas, en las calles en donde encuadran las ventanas de las casas, formando columnatas o nartex ante las iglesias o pórticos en las plazas públicas.
De acuerdo con nuestros actuales conocimientos aparece el arco de herradura en la arquitectura cristiana a principios del siglo V. Según se nos asegura, ponían en comunicación varias salas en la cripta de la basílica de Cabeza del Griego, construida antes de 550. Se encuentran también otros monumentos de la misma época en donde los ábsides tienen la forma de un arco de herradura. Así han sido diseñados los de la basílica de Alcaracejos que son los más antiguos que conocemos. Con el tiempo tomarán dos suertes de configuración: podrán ser construidos sobre un plano de arco de herradura en el exterior y en el interior de la basílica, como en San Cugat del Vallés, cerca de Barcelona, en donde según los datos actuales se manifiesta por vez primera en Cataluña;
o bien presenta el ábside una forma rectangular en el exterior y un arco de herradura en el interior, como en San Cebrián de Mazote.
En el siglo VII adquiere el arco de herradura un gran desarrollo como elemento arquitectónico. La basílicas de San Juan de Baños de Cerrato, fechada en la lápida de su fundación por Recesvinto en 661, está construida con grandes arcos de herradura. La pureza y la sobriedad de las líneas de sus naves son notables. Se distingue su portada por la amplitud de su arco que da entrada al templo. En la modestia de sus formas y en la simplicidad de su ornamentación, es la primera obra maestra del arte andaluz que ha llegado hasta nosotros en su característica de la escuela ibero-andaluza. Se ha convertido esta basílica en el prototipo de las numerosas iglesias que posteriormente fueron edificadas en el norte de la península, hasta finales del siglo X. Franqueó por aquel entonces el arco de herradura el Pirineo y se construyeron con frecuencia no sólo como adorno, sino formando la base de las naves, como aparece en los escasísimos monumentos que quedan de esta fecha en la nación vecina. Ligeramente acentuado en Germiny des Prés (s. IX), a orillas del Loire, a cinco kilómetros de San Benito, se agudiza en forma ya muy excéntrica en la nave principal de la abadía de San Miguel de Cuxá, en el Rosellón355. Por el sur irradiará por todo el Magreb.
Desde el siglo XI se funde el arco de herradura con el románico. Hemos visto algunos colocados de modo abusivo en la pequeña capilla románica de San Miguel de la Escalada, construida en fecha posterior a la basílica andaluza. A veces surgen fantasías. En el claustro románico de Silos un arco de medio punto envuelve otro de herradura, mientras que en Santa María la Nueva, en Zamora, y en San Isidoro de León son los arcos de herradura los que encuadran los de medio punto. Se encuentran escasas veces en el arte gótico. Recordamos haber visto uno diminuto en el nicho de una estatua de la Virgen en el claustro de la Catedral de León.
En los siglos VI y VII, con el espléndido florecimiento del arte ibero-andaluz, aparecen los arcos de herradura más bellos y clásicos. Se los decora con un friso helenístico adornado con follaje y animales esculpidos con escaso relieve, como en Quintanilla de las Viñas. Se los construye con dovelas compuestas por ladrillos rojos alternando con bloques de piedra blanca, procedimiento ya empleado por los romanos, cuyo efecto de coloración agrada a la vista como ocurre en el templo primitivo de Córdoba.
Por estos tiempos se empieza a ornar los que abren un lienzo con un marco rectangular: un alfiz. En un principio se trataba de una sencilla moldura en forma de baquetilla que más tarde se ha cincelado con simples motivos. Luego se complicará la ornamentación. Quedará formando el friso con una larga epigrafía compuesta en la Andalucía musulmana con letras cúficas bellísimas. Su primitiva pureza lineal se transformará en arabescos y en atauriques. Sabemos hoy día que el uso de este adorno es autóctono y que era empleado también en la España cristiana. Aparece ya fechado en 855 en la transformación de la puerta principal de la Mezquita de Córdoba, llamada hoy día Postigo de San Esteban. Camón Aznar ha supuesto que había sido empleado en construcciones anteriores, hechas en tiempos de los reyes godos. Se encuentra según este autor en San Tirso de Oviedo, obra de Carlos el Casto, edificada en 812, es decir antes de la primera ampliación hecha por Abd al Ramán II de la Mezquita de Córdoba. Se le puede ver en la basílica compostelana erigida por Alfonso III (866-910). Se encuentra en la iglesia de Valdediós, consagrada en 893. Se hace frecuente su uso en las iglesias cristianas del X en el norte de la península. Demuestra esta profusión un origen autóctono, pues su empleo en el siglo IX en las regiones más apartadas apunta con verosimilitud a una tradición anterior. De todos modos no ha llegado de Oriente este principio de ornamentación arquitectónica y así se desploma otra leyenda que se había incrustado ella también en el mito de la invasión de España por los árabes.
En la tercera ampliación de la Mezquita de Córdoba, a finales del siglo X, se engrandece el arco de herradura al lograr una expresión monumental. Se cincelan sus dovelas o se decoran con cerámicas. Forzudo se alza desde casi el suelo en impresionante salto. Luego, siguiendo la constante histórica descrita por Eugenio d’Ors se vuelve barroco, tan rebuscado y extravagante como el estilo jesuita. Al principio se le quiebra en lo más alto dándole una forma lanceolada, que prefigura el gótico, pues desde el siglo X sirve de apoyo para sostener las cúpulas nervadas. Frecuentemente se deforma con el tiempo como se puede apreciarlo en Granada. Es despedazada su curvatura en lóbulos múltiples o bien se le decora con una crestería. Por fin, desplaza el arco de medio punto al de herradura en los cristianos monumentos del XI y en los musulmanes ocurre lo mismo, pues Oriente impone su gran arco tradicional que adquiere aquí formas lobuladas. Se mantendrá aún el arco de herradura en el estilo llamando mudéjar (el Alcázar de Sevilla, que es del siglo XIII), mas ocupa desde entonces un lugar subalterno, como se puede apreciar visitando los palacios de la Alhambra.
Por ello, y lamentando una vez más contradecir la respetable opinión del señor Oso, pero sólo la contemplación y estudio del arte mozárabe me lleva una vez más a la negación de la invasión árabe.


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