Almogávares de Europa III

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 LA RECONQUISTA

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Oso

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Dom Mayo 06, 2007 12:07 pm

Siento no leerte todo, aunque escribés muy bién te diré, q negar la presencia árabe y la arabización de la península trás los siglos de conquista árabe, no es cierto, teneis q dar tantas argumentaciones para crear esa realidad, y se cae por si sola, es como cuando aristóteles se encontro con el sophista argumentando este q no existía es movimiento, y este le dijo "
el movimiento se demuestra andando"
y se fue andando.

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BlancadeLuna

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Dom Mayo 06, 2007 9:08 pm

Vaya debate más increíble e interesante, me está gustando muschísimo y estoy aprendiendo otro tanto de lo mismo, además de preguntarme más cosas de las que ya me preguntaba.Muchas gracias a todos.Y seguid por favor.

Saludos cordiales.

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Vicenta

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Lun Mayo 07, 2007 9:37 am

BlancadeLuna escribió:
Vaya debate más increíble e interesante, me está gustando muschísimo y estoy aprendiendo otro tanto de lo mismo, además de preguntarme más cosas de las que ya me preguntaba.Muchas gracias a todos.Y seguid por favor.

Saludos cordiales.
Estoy asombrda :shocked:
Yo digo lo mismo que mi hermanita.
Plagio, sigue sigue contándonos, que te ha salido un buen rebatidor con Oso
ja ja

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Mandonio

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Lun Mayo 07, 2007 5:48 pm

Muy buenas almogávares!

Estoy siguiendo con mucha atención este hilo. En nuestra web hace un tiempo se trató también el tema, aunque con diferente título.

De lo dicho hasta ahora me quedo con la idea base de que más que una invasión militar (que si la hubo no debió ser tan bestia como nos han contado) lo realmente importante del asunto fué la "
invasión"
cultural que ha dejado gran y fructifera huella hasta nuestros días.

Os invito a pasearos por esta habitación de la biblioteca de nuestro castillo:

http://www.celtiberos.net/modules.php?name=Forums&
file=viewtopic&
t=737&
postdays=0&
postorder=asc&
start=0

Un saludo!!

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somarro



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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Lun Mayo 07, 2007 6:25 pm

Amigo Mandonio, buen resumen de lo expuesto hasta ahora, yo añadiria también que durante la invasión y culturización romana, la posterior visigoda y la última musulmana, la base de la población siguió siendo la autoctona de aquí, que se adaptaron, amoldaron y convirtieron al cristianismo en un principio y luego a la fé mahometana, y supieron sobrevivir y crear una cultura propia.

Pero vamos seguro que todo eso es bastante más complicado de lo que dices tú y digo yo, así que prefiero dejarselo a estudiosos para que sean ellos los que profundicen en todos estos temas.

Si te parece podemos tomarnos algo ya que hemos llegado a estas conclusiones. :prost:
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Oso

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Lun Mayo 07, 2007 6:34 pm

El q empaló a Skull fuy yo :anmachen: .
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Plagio



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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Lun Mayo 07, 2007 10:12 pm

Supongamos cierta la invasión de 711. Los testimonios de un hecho de tal importancia hubieran debido de ser muy numerosos, en los días de la lucha como después. Admitamos que gran parte de los mismos hayan sido destruidos en los azares de las guerras civiles. Los textos del IX, tanto árabes como cristianos, hubieran constantemente hecho alusión a estos acontecimientos;
lo que no ha ocurrido. En el caso de una invasión el papel de los combatientes no se presta a confusión alguna. Invasores e invadidos se distinguen con gran claridad, tanto más si es exótico el enemigo y trae en sus equipajes las costumbres y los principios culturales de una civilización antes desconocida. Nada parecido se trasluce en lo que sabemos de estos tiempos. Lo que domina al contrario en los espíritus es una gran confusión. Por esta razón han podido arraigar en la opinión hispana las noticias traídas por Iba Habib y sus amigos;
pero sólo han alcanzado forma a lo largo de los siglos. Más de cien años después de la redacción de Tarikh las crónicas berebere que admiten muchas de estas noticias, acaso extraídas ellas también de la misma fuente, no siguen sin embargo los fundamentos de la doctrina. Cierto, había sido invadida España, pero por los marroquíes, no por los árabes. Hay que esperar los textos de los musulmanes posteriores al siglo XI, es decir de la contrarreforma almoravide, para que adquiriera el mito una contextura coherente. Antes de invadir la península —¿y cómo hacerlo de otra manera?—, se habían apoderado los árabes de África del Norte. Y para apartar cualquier objeción acerca de los obstáculos materiales que dificultaban la verosimilitud del concepto, insistían en que se trataba de un milagro, del respaldo que había concedido a los creyentes la divina providencia.
Resolvía así el mito con gran oportunidad el problema que se planteaban los hispanos del IX adheridos al Islam. Mas, en razón de su extravagancia tuvo que vencer la resistencia o, si se quiere, la inercia de parte de la población. Si logró al fin imponerse fue porque los hispanos con el olvido de lo ocurrido en el siglo pasado, norma constante en la sociedad humana, veían con sus propios ojos la expansión de la civilización árabe afianzarse de día en día. Estaban de moda los árabes y... ¡en fin de cuentas! si no habían venido en carne y hueso, había su genio conquistado a todos los corazones. ¿Qué ocurría en el campo adverso, en el de los cristianos? Aquí, al contrario, la aparición de la civilización arábiga en el solar hispano exacerbaba el complejo en grado virulento. No podía el mito desarrollarse en el campo de los trinitarios con la simplicidad enseñada por los sabios egipcios a sus correligionarios occidentales. Chocaba la difusión del mito con las mayores dificultades. Si finalmente fue lentamente aceptado, estuvo la causa en otro concepto llegado también de Oriente que trastornaba los elementos del problema tal como lo sentían los vencidos, para finalmente fundirse con él de modo notable. Su asimilación por la minoría cristiana era para el historiador una gran lección. Demostraba la extravagancia del papel desempeñado por el azar, la complejidad, en una palabra, la exuberancia de la vida que acompaña el juego de las ideas-fuerza en su expansión y en su regresión

El mito en los cristianos
El cristianismo y el Islam son religiones providencialistas que tienen su origen en el judaísmo. En estas condiciones era muy cómodo para los musulmanes enunciar que Dios había guiado y ayudado con su intervención milagrosa a los ejércitos muslimes y la propagación de su fe;
para los cristianos resultaba el hecho y el concepto insoportables. Pues en su fuero interno no podían menos que preguntarse cómo había permitido Dios semejantes abominaciones. ¿Cómo favorecía a los enemigos de Cristo? Indiscutible era la evidencia. En España habían sido apabullados los cristianos. Millones de fieles en Occidente, en África, en Asia, habían apostasiado. Se extendía por todo el globo el Islam a una velocidad vertiginosa y en todas partes también era el cristianismo el vencido. ¿Cómo era esto posible?

Mucho más tarde, en los tiempos modernos, después de muchos desengaños, resolvía la papeleta con su gracejo peculiar el escéptico pueblo español:

Vinieron los sarracenos

y nos molieron a palos,

que Dios ayuda a los malos

cuando son más que los buenos.

En el siglo IX, en la efervescencia de las luchas religiosas no podía plantearse el problema en estos términos, ni resolverse con tal desfachatez. Sabemos que en aquellos tiempos la pregunta estaba en los labios cristianos. La resolvieron a su modo, de acuerdo con los gustos del tiempo, es decir, con estilo apocalíptico. Se conservan de esta tentativa testimonios seguros y auténticos. Son contemporáneos de aquellos tiempos. Para comprender su alcance conviene situar algunos datos para establecer el contexto histórico pertinente:

En 850, Eulogio de vuelta de su viaje a Navarra da a conocer a los intelectuales cristianos el texto de la biografía de Mahoma que ha hallado en la librería del Monasterio de Leyre.

En 852, muere Abd al Ramán II cuya política ha consistido en acelerar el proceso de arabización en la península.

En 853, muere Ibn Habib que divulga en Córdoba y en Andalucía las primicias de las noticias que ha aprendido en El Cairo.

En 856, sabemos por Eulogio y por Alvaro la aparición de las primeras manifestaciones externas del Islam, por lo menos en Córdoba.

Por su importancia y por el impacto que ha causado en la sociedad cristiana andaluza, damos a continuación la traducción del texto de Leyre hallado por San Eulogio.

Nació el heresiarca Mahoma en vida del emperador Heraclio, el año séptimo de su reinado, en el curso de la era DCLVI. En esta época, Isidoro, obispo de Sevilla brilla en el dogma católico y Sisebuto ocupa el trono real de Toledo. Sobre su tumba en la villa de Iliturgis fue construida la iglesia del Bienaventurado Eufrasio y también en Toledo, por orden del príncipe mencionado, una capilla de una disposición maravillosa fue edificada en honor de la Bienaventurada Leocadia. El nefasto profeta citado, Mahoma, consiguió el poder durante diez años después de los cuales murió y fue enterrado en el infierno.

Así fueron sus primeros pasos en verdad: Cuando era un niño entró al servicio de una cierta viuda. Habiéndose convertido en el gerente ambicioso de sus negocios, comenzó a frecuentar con asiduidad las reuniones de los Cristianos e, hijo astuto de las tinieblas, de memoria aprendió algunos de los principios del cristianismo y se convirtió en el más sabio de todos sus árabes ignorantes.

En realidad, quemado por el fuego de su temperamento, encolerizado según sus costumbres bárbaras, se enfadó con su patrona. Entonces se le apareció el genio del error bajo la forma de un gavilán, el cual enseñándole. Su pico de oro le aseguró que era el Ángel Gabriel y le ordenó que desempeñara el papel de un profeta. Hinchado de orgullo empezó a predicar a estas bestias embrutecidas cosas que jamás habían oído. Con cierto cálculo razonable les indujo a abandonar el culto de los ídolos y a adorar un dios incorporal en el cielo. Mandó a sus fieles que tomasen las armas y como una nueva demostración de su fe con la espada matasen a sus adversarios. Entonces, en su secreto designio permitió Dios que fueran destruidos. Pues El dijo antaño por la voz del profeta:

«He aquí que levantaré contra vosotros a los caldeos, pueblo duro y rápido, que recorren la superficie de la tierra para apropiarse de campamentos que no les pertenecen. Sus caballos son más veloces que los lobos al atardecer, su aspecto parecido al viento ardiente destruye los fieles y reduce la tierra a la soledad...»

"
Así pues, asesinaron por de pronto al hermano del Emperador que tenía este país bajo su jurisdicción. Triunfantes, cargados de gloria por la victoria alcanzada, fundaron los principios de su reino en la ciudad de Damasco, en Siria. En fin el pseudoprofeta también escribió himnos para la boca de estos animales insensibles, es decir, que recuerdan a novillos bermejizos. Escribió la historia de la araña que caza las moscas como con una trampa. Compuso también algunos cantos acerca de ¡a abubilla y de la rana para que el mal olor de la una se exhalase por su propia boca y el croar de la otra en verdad no abandonase sus propios labios. Para afianzarse aún más en su error personal redactó también otros en honor de José Zacarías y asimismo de María, madre de Dios, de acuerdo con su fantasía. Como persistía en el error de su iluminación deseó a la mujer de su vecino, llamado Zeid, y la sometió a su lujuria. Resentido por esta infamia, quedó el marido horrorizado y la remitió a su profeta contra el cual no podía oponerse. Mas éste, como si se tratara de una inspiración divina hizo referencia de ello en su ley diciendo: «Como se ha vuelto desagradable esta mujer a los ojos de Zeid y que éste la repudia, la unimos en matrimonio a nuestro profeta para que no sea un pecado para los fieles que deseasen en el porvenir hacer lo mismo». Después de la ejecución de tan gran ignominia, la muerte del alma simultánea con la del cuerpo se aproximó. Presintiendo la inminencia de su fallecimiento, como sabía que de ninguna manera resucitaría por su propia voluntad, hizo la profecía que por mediación del ángel Gabriel que tenía la costumbre de aparecerle según su testimonio bajo la forma de un gavilán, resucitaría el tercer día. Cuando remitió el alma a los infiernos, impresionados por el milagro que les había prometido, ordenaron sus discípulos fuese vigilado su cadáver por una guardia importante. Como observaron que despedía el tercer día mal olor y comprendieron que no resucitaría, afirmaron que los ángeles asustados precisamente por su presencia no se habían acercado. Por esta razón, de conformidad con una resolución que les pareció excelente, abandonaron el cadáver privándole de toda vigilancia. Poco después, atraídos por el mal olor, vinieron perros en lugar de ángeles y en parte lo devoraron. Apercibidos, enterraron sus discípulos lo que quedaba de su cadáver. Como expiación por este ultraje ordenaron que cada año fuesen sacrificados perros a fin de que merecidamente tuvieran en el mismo lugar la misma fortuna que aquel, por quien debido a la cólera merecían un justo castigo. Con toda equidad así ocurrió que un tal y tan gran profeta, quien no sólo había entregado su alma a los infiernos sino también la de muchísimos más, acabó por rellenar el vientre de los perros. Hizo actos infamantes, numerosos y diversos, que no están descritos en este libro. Esto ha sido escrito para que supieran los lectores la clase de hombre que ha sido"



¡Después de siglo y medio de dominación árabe en España es todo lo que sabía sobre Mahoma y el Islam un especialista en la cuestión...! Ignora nuestro autor anónimo hasta la existencia del Corán.

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Lun Mayo 07, 2007 10:56 pm

somarro escribió:

Si te parece podemos tomarnos algo ya que hemos llegado a estas conclusiones. :prost:

:^^:

jejeje, eso es lo que me gusta, tirar de cervecita y oir como los que saben hablan largo y tendido. :prost: ¡¡A tu salud!!

PD:
Oso escribió:

El q empaló a Skull fuy yo anmachen .
Que va, amigo Oso, fué la puta comedora de ratas. Tu ya me entiendes ;
)

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Lun Mayo 07, 2007 11:19 pm

Vinieron los sarracenos

y nos molieron a palos,

que Dios ayuda a los malos

cuando son más que los buenos.


(jajaja, muy bueno,,,,,,,,)

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Mayo 08, 2007 12:06 am

Ok volvemos a la carga, Plagio te recomiendo q pongás textos más breves, textos tan extensos se hacén pesados de leer delante de la pantalla, respecto al tema q nos ocupa, utilice el término árabe, como generalizando si no me equivoco había tropa q era élite de la otra punta de Oriente, pués según los relatos históricos, todo fue una gamberrada del tal Tariq q salió bién, por la q luego fue apaleado, y por q no se fuera todo al fiasco, ya q por lo visto se le escaparón muchos Godos, su jefe trajo más tropas, no olvidemos qn el campo de Batalla se produjerón numerosas traiciones, cosa harto rara.

Respecto al tema de la traida de la cúltura, me gustaria q me dijeras Plagio el indice de analfabetismo q exístia en España hace nada, me parece q te puedes imaginar el q existia en la época, para q te hagas una idea en las iglesias se enseñaba la biblia con imágenes como si fuera un comic, en el al-andalus, la élite social y religiosa, las personas relevantes, crees q no conocián el Islamy su cúltura?.

Es normal q estando separados del mundo árabe, por el estrecho se produjese una especie de identidad cúltural própia es normal, pero q no deja de tener también y sobre todo un carácter árabe.

Date cuenta q yo te doy datos básicos conocidos por todos, y áplico la lógica.

PD: Mandomio como reí con esa campaña, lastima q mis textos no se puedan divulgar por aquí, ya q hay damas honorables. He buscado los textos y parece ser q los han borrado q lástima.
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BlancadeLuna

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Mayo 08, 2007 6:15 pm

Maadre mía como va esto!! :shocked: Y encima el enlace que ha dejado Mandonio del Castillo Celtíbero,lo he estado viendo,y eso con esto ya es que no se puede pedir más, muchas gracias, y lo dicho seguid que se pone cada vez mejor.

Saludos cordiales a todos.

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Mayo 08, 2007 7:17 pm

Como me gustaría participar en estos debates tan interesantes. Lo malo es que yo sólo entiendo de moda y de dominar hombres


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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Miér Mayo 09, 2007 11:05 pm


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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Miér Mayo 09, 2007 11:20 pm

Hola Delcopón, me alegra tenerte de nuevo por el charradero. :prost:
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Miér Mayo 09, 2007 11:27 pm

Pues no será por los balcones de serenata que me habis colocao.
Que coste que he vuelto porque tengo el privado abarrotao de mensajes de las tias que me echaban de menos

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Miér Mayo 09, 2007 11:29 pm

hola Bufon, yo si te he echado de menos ya habras visto todos mis mensajes, ¿no?

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Miér Mayo 09, 2007 11:30 pm

Hombre es a ellas a las que les correspondía ir a rondar no?
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Mandonio

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Jue Mayo 10, 2007 12:11 am

Bueno, ya me he leido este hilo dos veces... enterito :kaffee: , que manera de escribir, jodíos.
Aún así, no estoy del todo seguro de que nadie haya dicho antes lo que voy a decir yo. De todos modos, me lio la manta a la cabeza y empiezo. A ver si consigo explicarme

¿Alguien ha considerado la posibilidad de que las dos posturas principales que estais manteniendo sean correctas?

La invasión y victoria militar no es una idea descabellada. Táctica y logísticamente es posible y además no sería una proeza tan enorme. Se ha repetido en diversas ocasiones a lo largo de la historia: Alejandro en Persia, Cesar en la Galia, España en America, Los Persas en Persia, Los Romanos en Europa, Hitler en Francia, Napoleon en Europa, Los mongoles en china, Los turcos que llegaron hasta Viena.... Basar un contraargumento en el diferencial entre tropas invasoras-total de población invadida es, con perdón, un absurdo. Da igual si en la península habían tres, veinte o cincuenta millones de personas. Un ejercito muy inferior en número puede dominarlos a todos si no hay otro ejército igual de preparado que se le oponga.
Puestos a lo burro, ¿a cuantas personas puede dominar un solo individuo con una ametralladora si nadie tiene fuerza suficiente como para oponersele?¿Que proporción os sale?
En algun momento se ha dicho aquí que las fuerzas de Muza eran unos 10000, no me parece una cifra pequeña para nada. Cuantas legiones dominaron las galias? Cuantas Britania? Cuantos alemanes invadieron Francia? Cuantos soldados acompañaban a Alejandro? Las proporciones invasores-invadidos seguro qeu se mantienen (vaaale, dadme un margen bastante amplio :p ) Incluso el dominio de los 15000 kilometros cuadrados por parte de los arabes en tan poco tiempo.

Quede claro que estoy hablando de invadir, no de aniquilar y suplantar poblaciones. NINGUN conquistador se ha dedicado ni se dedicará nunca (salvo casos excepcionales) a masacrar sistematicamente a la población conquistada. Las conquistas, son cuestion de pasta y de poder. Sin gente, no hay ni lo uno ni lo otro.

Ahora bien. Una cosa es invadir y la otra es quedarse. Y aqui es cuando los conquistadores pueden tener problemas por brillante que haya sido su campaña. Y aquí es también donde la otra parte de la discusión puede tener toda la razón del mundo.

Supongamos lo siguiente:

Los árabes se lian a conquistar y llegan hasta el estrecho. No machacan a la población, simplemente conquistan y cogen el poder, digamos que arabizan igual que se romanizó o se helenizó en su momento.

Si nos queremos centrar en el tema de la religión: La religión musulmana es una herejía de la cristiana (que a su vez es una herejia de la Judía). Es simplemente una versión modificada, adaptada a otro entorno. El cristianismo lo podemos reducir (muy muy reducido) como Judaísmo+Platón o si quereis como Judaismo+pensamiento griego. El pensamiento griego era el dominante en el mundo romano, o al menos una gran base del pensamiento romano. Unido a las condiciones socioeconomicas, el cristianismo lo tuvo relativamente facil para triunfar. Lo mismo le pasó al islamismo. Es un cristianismo asombrosamente bien adaptado a unas condiciones de vida determinadas que , sin grandes variaciones se extienden desde bagdad hasta marakesh. Es lógico que avance tan rapido.

Ya tenemos unos arabes que han conquistado un terreno enorme y han traido con ellos un elemento cultural que la población percibe como una mejoria de lo que ellos tienen. Es decir, tenemos un conquistador que mata al antiguo jefe, se pone en su lugar y trae unas costumbres que nos gustan mas. Al pueblo le da igual pagar los impuestos a uno u a otro, con lo cual, mejor pagarselos a quien nos trae cosas mejores y todos tan contentos.

Pues bien, como digo, supongamos que han llegado hasta el estrecho. Y allí tenemos al amigo Tarik (me parece muy interesante la tesis que lo enlaza con nombres como Roderic) que es un tipo Arabizado por bien que de etnia Europea. Un dia viene Don Julián y le pide ayuda, asi que pide el beneplacito de su jefe, Muza y se tira para la peninsula. LLega a Guadalete, gana la batalla y mira a su alrededor.

Lo que ve, le hace sonreir. Ha entrado en un pais que esta en medio de una guerra civil. El rey rodrigo luchaba con los hijos de witiza. Un pais en guerra donde los habitantes tienen que pagar impuestos y sufrir levas. Los godos que ostentan el poder no son de la misma etnia que el pueblo llano. Las instituciones están en crisis, la cultura, si bien no es un erial, no está en su mejor momento. La edad oscura.
Después de la batalla, el rey está muerto, los demás débiles y enfrentados. El ejercito enemigo, vencido. ¿Quien se le opone? Practicamente nadie. Es un paseillo. Se lia a avanzar y las ciudades le abren las puertas sin presentar batalla. Muza, que está atento, se presenta con refuerzos y acapara el poder. Los antiguos gobernadores que acojen al invasor son mantenidos en sus puestos y conservados sus privilegios. El resto huye hacia el norte.

Poco más hay que decir. El nuevo gobernante trae entre otras cosas una religión más facil de entender y algo de estabilidad. Como habeis dicho, lo árabe se pone de moda (aunque los que lo traigan no sean árabes, eso da igual). La cultura arabe triunfa por donde va. Se fundan o se refundan nuevos pueblos cuyo nombre perdura hasta nuestros dias (Alfambra, por ejemplo). La población se tira entusiasmada a la novedad.... en fin, lo que vosotros habeis dicho ya y mucho mejor de lo que lo diría yo.

Los nobles que huyenron al norte se quedan con cara de gilipoyas. No viven mal del todo, pues hasta allí no llegaron los islámicos por el mismo motivo que tuvieron los romanos (mucho monte y poco dinero para montar nada serio). Y una noche, descansando en una caceria, mientras se comen una picaraza a la brasa de la hoguera que han hecho en un refugio natural en covadonga, dice uno de ellos llamado Pelayo que era un poquín más avispado que los otros: "
Hemos sido idiotas, con lo poco bien que se estaba en Teruel pa estas fechas (era un domingo cercano a San Cristobal) y aquí estamos chupando humedad. Habrá que inventarse algo porque, voto a tal, yo La Vaquilla no me la pierdo otra vez el año que viene"
.

Y a estas que se les une un cura que ve como cada dia tiene menos feligreses y por tanto muchisimo menos dinero y dice mientras guiña un ojo al Pelayo: "
Pues un dia, estando por aquí, vi una luz en esta misma cueva que tenia la cara igual igual que la Pilarica"
.

Y ya la tenemos liada. A ver quien es el guapo que mil años después sabe lo que es verdad y lo que es mentira.


En fin, que eso, que a mi me da que todos teneis razón. No se si me habré explicado bien. Obviamente la teatrización no hay que tomarla al pie de la letra y no quería rellenar aún más este enorme mensaje con más datos históricos. En cuanto tenga tiempo os hago una reseña bibliográfica de las fuentes que he usado.

Un saludo!!!

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Jue Mayo 10, 2007 12:55 am

Hombre has sido muy político, pero en línias generales estoy deacuerdo contigo, un territorio envuelto en una "
Guerra Civil"
, una autoridad debil q se derrumba, unos invasores "
debiles"
q necesitan llegar a acuerdos, ya q mientras tienen sus tropas aquí el resto de su territrio está en bragas, una población q ha sufrido continuas pestes e invasiones q se aferra a cualquier poder q le de seguridad, por q aquí siempre nos pintan de machotes, pero haver quién era el guapo q paraba a los Godos, por q aquí parece q hemos inventado la parada mejicana :lachtot: , bueno lo dicho, en línias generales.
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Jue Mayo 10, 2007 1:30 am

Me está gustando la tesis de Mandonio. Lógica, fácil..... Ni todo es verdad, ni todo es mentira.
Para los profanos como yo, cuadra mucho.

Una cervecita, Mando....

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Jue Mayo 10, 2007 11:02 am

Hombre es q me parece q ni a principios del siglo XX España ha tenido una población de 20.000.000 millones de habitantes, imaginate en el siglo VIII sin un poder sólido, con continuas invasiones y pestes, vamos el momento ideal para pensar en ahorrar algo y tener hijos.

"
Durante el siglo XX, el crecimiento de la población española siempre ha sido positivo,pasando de los 18,6 millones censados en 1900 a los 40,5 millones presentados como cifraoficial de población por el Instituto Nacional de Estadística para el 1 de enero de 2000"
.

http://www.ced.uab.es/publicacions/PapersPDF/Text205.pdf

Por tanto el dato de los 20.000.000 millones es falso, la tesis es falsa.
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Jue Mayo 10, 2007 11:28 am

Y ya tienes preparadico el censo para las elecciones de este mes o no
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Duke of Neopatria



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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Mayo 15, 2007 7:27 am


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EL AMO DEL CALABOZO

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Mayo 15, 2007 6:38 pm

Hola Duke, acertadamente has encuvierto ese enlace que nos dejas, ya he borrado otros similares, espero que no nos pongas nada más en esta línea, no es el objetivo de esta página, y cuando nos pongas alguna cosa, te agradeceré que lo hagas en el idioma de nuestro foro o alguno de la península.

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Mayo 15, 2007 7:59 pm

No me parece bien usar el tema de la reconquista para atacar a Aznar en época de elecciones
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