Almogávares de Europa III

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 LA RECONQUISTA

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Oso

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Lun Abr 16, 2007 11:25 pm

Como aquel q dice y con lo mal q suena "
somos hijos de mil leches"
, aquí todos dejarón su impronta y su descendencia para bién o para mal, es lo q hay.Quizás una definición un tanto comíca "
Celtiberogermanos"
.
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somarro



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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 12:03 am

Oso escribió:
Nos hemos métido de lleno en la época más oscura de Europa, bueno no soy tan conocedor del tema como vosotros, pero siempre me ha parecido q la marca hispánica tubo un mayor apoyo por parte de los francos, q no deján de ser germanos, pero poco se del resto q posiblemente fuera dejado a su suerte, como sucedió los Arabés se quedarón con aquello q les interesaba de la península ,yo creo q en la Peninsula en el Norte seguiría existiendo unas instituciones y unos altos cargos ocupados por Visigodos, vamos a creer q los Visigodos se esfumafón de la Peninsula por arte de magía?, habló desde un punto de lo q me parece razonable, no puedo probarlo ya q no soy conocedor de la Historia, como vosotros.

Estos Visigodos q cayerón en la batalla, no tenían mujeres e hijos família, no se no veo la cosa tan clara.

Hombre Oso, a ver si ahora lo que sí que va a resultar es que los que se esfumaron por arte de magia de la península fueron todos los demás pobladores de ella hasta que llegaron los visigodos.

Y efectivamente, este viejo reino nació bajo el amparo de la Marca, y la protección del pueblo germánico Franco (enemigos de los visigodos, al igual que los vascones), pero los que en el norte de este viejo reino vivian y luchaban contra los visigodos en un principio y luego contra los árabes, eran esos pueblos prerromanos.

Gracias Karmi por el capote.
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Ferrolobo
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 12:22 am

Usea que nadie levanta la mano.
Así que todos estáis de acuerdo en que los árabes jamás conquistaron esta península.
Estupendo pues, ahora si que puedo poneros este arículo:

.Los Árabes jamás conquistaron España
(Ignacio Olagüe)

----------Al empezar el siglo VII estaba asolado el Próximo Oriente por una larguísima rivalidad: Se oponían los bizantinos del emperador Heraclio a los persas del rey de los reyes, Kosroes II Parviz, apellidado Coroes, el victorioso. Ya centenaria, la guerra había sembrado el desorden en las regiones sometidas a los asaltos de estas fuerzas encontradas: Egipto, Palestina, Siria, Mesopotamia, las cuales estaban habitadas por pueblos abigarrados por su ascendencia y por su herencia cultural. Estaban incrementadas las pérdidas materiales por un desconcierto enorme, originado por un complejo religioso cuya crisis alcanzaba entonces el paroxismo. Para envenenar aún más la situación, una pulsación climática de largo alcance producía graves trastornos económicos, y la agitación de los nómadas que huían de la estepa carcomida por el desierto se incrementaba. En una palabra, una tensión sobrecargada agobiaba estas comarcas. Inevitable era una violentísima conmoción. Así un líquido saturado cristaliza al contacto con una molécula sobrante, recientemente adquirida, lo mismo una causa minúscula produjo efectos asombrosos. Era un sencillo camellero. No se sabe exactamente cómo se llamaba: Cuotain o Zobat. Se puso un apodo que ha llegado a ser celebérrimo, el de Muhammad, que quiere decir: el alabado.

Desconcertados quedaron los historiadores ante la magnitud de los acontecimientos, sucediéndose con la rapidez del rayo. Herederos en gran mayoría de una disciplina escolar rígida por demás, adiestrados por sus maestros en el pasado de las naciones europeas cuyas luchas políticas rara vez alcanzaban una importancia universal, eran incapaces de comprender estas oleadas de fondo que habían trastornado el curso de la historia. Como el náufrago agarrado para salvarse a las tablas aún flotando, se esforzaban en apoyarse sobre fragmentos de documentos, librados por milagro de la erosión de los siglos, sin esforzarse en averiguar su verdadero valor como prueba;
tanto más ya que eran generalmente inexpertos para situar los hechos descritos en la curva de la evolución humana. Pues no siempre poseían una clave para explicarlos, ni tan siquiera para lograr una comprensión aproximativa. Describieron la explosiva expansión del Islam siguiendo las crónicas árabes, escritas según el genio de cada analista mucho tiempo después de los acontecimientos que relataban y en una época en que esta religión había perdido su plasticidad primera. Obcecados, no se percataron de que sus textos se enfrentaban con las más sencillas evidencias del sentido común. Se hinchó la pequeña comunidad del Hedjaz en un Estado poderoso. Fue convertida la predicación de Mahoma en un ariete militar que iba a desbaratar las fronteras más alejadas, la molécula cristalizadora en una catapulta extraordinaria. Así están consignados los hechos en las obras más autorizadas:

En el principio del siglo VII, cuando los persas logran algunas ventajas sobre los bizantinos y ocupan Damasco y Jerusalén en 614 y Egipto en 620, empieza Mahoma su predicación, a convertir al monoteísmo a las gentes de su tribu, los coraichitas. En 622, abandona la Meca por Medina. Con sus correligionarios prepara los años siguientes la vuelta a la ciudad santa. En 630, la ataca y manu militan se apodera de la misma. Muere diez años más tarde. Adiestrados en un cuerpo de ejército cuya potencia ofensiva era extraordinaria, siguiendo sus enseñanzas, emprenden sus fieles una serie de invasiones todas ellas positivas que les convertirán en los amos de medio mundo..

En 635, dominan Siria por entero;
en 637, se apoderan de Ctesifón;
en 639, de Jerusalén y de la Palestina. De 639 a 641, son dueños de Mesopotamia en su totalidad y de 640 a 643, se hacen señores del Irán;
en 647, es conquistada Trípoli. Dos años más tarde desembarcan en la isla de Chipre. En 664, invaden el Punjab;
en 670, se hacen con el África del Norte. De 705 a 715, desciende el califa Welid 1 el valle del Indo hasta su desembocadura. De 711 a 713, asaltan y toman la Península Ibérica. En 720, se rinde Narbona. En 725, se deslizan los sarracenos hasta Autun. En fin, en 25 de octubre de 732, son aplastados en Poitiers por Carlos Martel.

En un siglo habían constituido los árabes un imperio cuya extensión superaba poco más o menos los 15.000 kilómetros de longitud y su expansión por las mesetas de Asia Central se proseguía sin cesar.

Comparada con esta gesta, la empresa del Imperio Romano o la propagación del cristianismo parecían proezas de orden secundario. Se halla el historiador ante acontecimientos únicos en la historia. Si piensa en los medios de comunicación de aquel entonces queda atónito. Sobrepasaba esta epopeya las posibilidades humanas y razón tenían los panegiristas del Islam en afirmar que había sido posible este milagro por la ayuda de la Providencia que había auxiliado a los discípulos de Mahoma. De ser así, el hecho no podía discutirse:

Habían desplazado los muslimes a sus predecesores en los favores del Todopoderoso. Ya no eran los judíos, ni los cristianos los únicos elegidos del Señor. En sus tesis acerca de la historia universal no lograba la elocuencia de Bossuet superar este hecho evidente: Tratándose de recibir las gracias de la Providencia, el milagro musulmán excedía, ¡y en qué medida!, al milagro cristiano.

No ha suscitado este aspecto maravilloso de tan rápida expansión del islam objeción alguna, ni por parte de los historiadores, ni de los mismos especialistas, que se han limitado a destacar tan asombroso carácter 1.

Hasta nuestros días nadie ha puesto en duda la autenticidad de estos relatos. En todas nuestras lecturas —las que desgraciadamente no han podido agotar el tema— no hemos encontrado más que dos criterios que se oponen a lo que pudiéramos llamar la historia clásica: los estudios de Spengler que han situado el problema en su verdadero terreno y las dudas del general Brémond acerca de estas invasiones sucesivas y simultáneas. Desde un punto de vista militar hacen autoridad los argumentos de este autor porque son el fruto de un conocimiento práctico del Hedjaz y de- una experiencia guerrera del desierto;
ambas enseñanzas quedan respaldadas por una dosis satisfactoria de sentido común 2.

Para bosquejar una concepción mis racional de esta gigantesca transformación social y cultural —la que nos permitirá alcanzar nuestros objetivos—, tenemos que insistir en el análisis de la expansión del Islam hacia Occidente. Nuestros conocimientos acerca de la geografía y de la historia de estas regiones, nos ayudarán a desmontar el artilugio del mito. Desvanecido, nos será entonces posible reducir los acontecimientos a escala humana. No nos adentraremos en el laberinto del Próximo Oriente. La expansión de la evolución de las ideas religiosas en Asia, el análisis de los hechos económicos, sociales y políticos, nos obligarían a desarrollar encuestas incompatibles con las dimensiones de esta obra. Por ahora, con el concurso de los trabajos más recientes indagaremos los pormenores de esta cabalgata musulmana hacia el Occidente.

De acuerdo con lo que aseguran las crónicas, hacia 642, después de muchas dilaciones se apoderan los árabes de la ciudadela de Alejandría y acaban por dominar Egipto. País tradicionalmente rico, poseían sus habitantes una cultura propia, por su lengua y por su arte. Cristianos monofisitas, fueron llamados coptos para distinguirlos de los imperiales bizantinos, los cuales, constituyendo una minoría, hablaban griego. Se estima la población de esta nación en una cifra aproximada que oscila entre los 18 y los 20 millones de habitantes 3.

De ser así, se encontrarían los invasores recién llegados del desierto con una situación bastante incómoda, sumergidos por su corto número en una masa de gentes que pertenecían a un tipo racial y a una civilización distinta de la suya. Agricultores eran los egipcios, y enseña la Historia las profundas divergencias que en todos los tiempos han separado a los nómadas de los sedentarios. En cualquier caso, se nos quiere convencer de que desde una base tan poco segura han conseguido los árabes conquistar Tunicia, cuya capital, Cartago, se halla a unos tres mil kilómetros de Alejandría. Para atravesar esta enorme distancia es menester cruzar el desierto de Libia que ya pertenecía en aquellos años a las regiones más inhóspitas de la tierra. Según la historia clásica, se apoderaron los conquistadores mahometanos del norte de África con suma facilidad, como en un juego de manos. Sin embargo, los últimos trabajos de los especialistas no consideran con tan gran optimismo las etapas sucesivas de esta invasión. Concluyen estos autores que ha sido dominada Tunicia en cinco correrías que se escalonan desde 647 hasta 701;
aunque ignoran todavía cómo fue realizada la última acción, la que favoreció el dominio del país.

I. En 642, el exarca Gregorio gobernaba esta región que pertenecía entonces al Imperio Bizantino. Por razones oscuras (acaso religiosas), se independiza de su emperador, Constancio II. Aprovechándose de esta situación favorable o de acuerdo con el rebelde, Abd Allah ibn Said, gobernador de Egipto, tantea la suerte hacia el Oeste. Invade Tunicia con veinte mil hombres, cifra que parece ya exagerada, y después de haberla saqueado o desempeñado una misión desconocida, se vuelve a orillas del Nilo.

II. En 665, tuvo lugar otra correría de la que no se sabe nada, sino que la situación general se mantuvo sin modificación.

III. Hacia 670, aparece Sidi Ocba que se presenta generalmente como el conquistador de África del Norte;
lo que es inexacto. Era un aventurero que emprendió una algara o razia en el Magreb;
lo que le fue adverso, pues murió en la contienda. Según Georges Marçais, cuyos trabajos nos sirven de orientación (1946), «habiendo vencido cerca de Tlemcen a Kosaïla, el jefe de la poderosa tribu de los Awrâba, en Tunicia, obtuvo su conversión de la fe cristiana al Islam, haciéndose a la postre su amigo y su aliado» 4. En 670, establece Ocba una base militar en Kairuán que se convertirá en la ciudad más importante de la región. Enardecido por estos éxitos, se dirigió hacia el oeste y se nos dice que alanzó las partes centrales del Magreb, acaso el Océano. Pero, como no debió de encontrarse a gusto en estos lugares hostiles, volvió a sus bases. Mientras tanto se había enemistado con Kosaila al que humilló gravemente. Le preparó éste una emboscada en Tehula, no lejos de Biskra;
en ella perdió la vida el conquistador. Entonces Kosaila se hizo dueño de Kairuán, de la que fue señor desde 683 hasta 686.

IV. Un teniente de Ocba, Zohair ibn Quais, había escapado del desastre. Consiguió juntar a los suyos y se enfrentó contra el jefe bereber. Un combate tuvo lugar en Mens, hacia 686;
Kosaila falleció, pero sintiéndose inseguro el árabe tomó el camino de Egipto. Cuando se acercaba a la ciudad de Barca, en Cirenaica, se enzarzó con fuerzas bizantinas que acababan de desembarcar. Sorprendido y probablemente sin recursos tras tan larga caminata por el desierto, diezmado su ejército, Quaïs murió con los suyos.

V. En fin, en 693, el califa Abd el Malik envió a Hassan ibn en No’mar contra Berbería. Llevaba consigo cuarenta mil hombres;
inexactitud de las crónicas, pues sabemos por los apuros de Montgomery en los días de los camiones cisterna, que tropa tan numerosa hubiera quedado muy pronto agotada por la sed y el hambre. Luego, sin que se nos diga, ni se nos explique cómo ocurrió, consiguen los árabes después de los desastres anteriores apoderarse del país. En 698 cae Cartago en sus manos. De 700 a 701, son aplastados los beréberes en una batalla de la que se ignoran los detalles. Tunicia es definitivamente dominada.

No pueden ser más oscuros estos acontecimientos. No perderemos el tiempo en discutir su verosimilitud. Nos basta con una advertencia, pues se impone una deducción indiscutible: No podían dormirse sobre sus laureles los invasores. Tenían que conquistar a uña de caballo todo el norte de África, ya que diez años más tarde, en 711, debían de hallarse en Guadalete, en el sur de la península, en donde estaban citados con los historiadores.

No son pequeñas las distancias en el Magreb. Dos mil kilómetros separan Cartago de Tánger. En aquella época, según el geógrafo El Bekri se necesitaban cuarenta días para ir de Kairuán a Fez y mucho más si se elegía la ruta de la costa, camino requerido para alcanzar el Estrecho y las costas españolas 5. Mas se nos quiere convencer de que Muza ibn Nosair ha logrado la hazaña de apoderarse en pocos años de tan inmensa región, cuya orografía es complicadísima y que está poblada por una raza guerrera que en la historia ha demostrado su eficiencia. Según Marçais, el moderno historiador de Berbería, no era por aquellas fechas la situación muy brillante. «iniciada en 674, escribe, puede considerarse la anexión de estas comarcas como poco más o menos acabada hacia 710. Se había requerido nada menos que cincuenta y tres años para conseguir un resultado precario por demás;
pues la era de las dificultades no había acabado y proseguiría hasta el principio del siglo IX;
es decir, más de ciento cincuenta años de luchas abiertas o de hostilidades latentes, siglo y medio durante el cual había sufrido la invasión árabe fracasos que eran verdaderas quiebras. Volvía a ponerse en duda el porvenir del Islam en Occidente. Que sepamos, por lo menos dos veces, la segunda en mitad del siglo VIII, había sido reconquistado el país por los beréberes. Había que empezar de nuevo»6.

Dadas estas circunstancias cabe la pregunta: ¿Estaban en condiciones los árabes para invadir España en el año 711, cuando necesitarían aún más de un siglo para asegurar sus bases del norte de África? Averiguarlo no ha interesado a los historiadores. Han encontrado muy natural que hayan atravesado el Estrecho de Gibraltar y conquistado la Península Ibérica en un avemaría;
es decir, 584.192 kilómetros cuadrados, la región más montañosa de Europa, en unos tres años. Era tanto más maravilloso el milagro ya que con minuciosidad suma nos indican las crónicas musulmanas el número de los invasores. Siete mil hombres bastaron a Taric para despachurrar al ejército de Roderico en la batalla de Guadalete. Con dieciocho mil hombres acudió más tarde Muza, celoso de los éxitos de su lugarteniente, sin duda para que los hispanos pudieran ver un poco la cara de estos exóticos visitantes. Pues, si las matemáticas no nos engañan, a cada uno de estos veinticinco mil árabes le tocaba un poco más de 23 kilómetros cuadrados. Como no era esto suficiente para tan encumbrados héroes, se apresuraron a atravesar los Pirineos para dominar Francia.

La victoria de Taric abrió de par en par las puertas de la Península Ibérica a los asiáticos, que la ocuparon sin mayores dificultades. Tuvo entonces lugar una mutación formidable, como en el teatro un cambio de decoración. Latina, se convierte España en árabe;
cristiana, adopta el Islam;
monógama, sin protesta de las mujeres, se transforma en polígama. Como si hubiera repetido el Espíritu Santo el acto de Pentecostés, despiertan un buen día los españoles hablando la lengua del Hedjaz. Llevan otros trajes, gozan de otras costumbres, manejan otras armas. No es una broma, ya que todos los autores están de acuerdo en el ínfimo número de los cristianos llamados mozárabes que vivieron bajo la dominación musulmana. Los invasores eran veinticinco mil. ¿Qué había sido de los españoles?

Abre usted el tomo primero de la Historia de los musulmanes de España, de Levi-Provençal, publicada en 1950. A pesar de la incomprensión del «milagro», se trata de una obra notable. Pues bien, describe el autor con detalles múltiples las luchas emprendidas por los árabes entre sí, desde que pisaron el suelo de nuestra península. Están presentes todas las tribus de Arabia: los kaysíes, los kalbíes, los mudaríes, los yemeníes, ¿quién más aún? Sus rivalidades y su odio ancestral son feroces. Se traicionan, se asesinan, se torturan a placer. Terrible es la lucha, grandilocuente el desorden. De arriba a abajo queda deshecho el territorio.

Por fin desembarca en el litoral andaluz un Omeya. Pertenece a la familia más renombrada de la Meca. Sus padres han gobernado el Imperio Musulmán. Es un puro semita, pero nos lo describen con los rasgos siguientes: era alto, con los ojos azules, el pelo rojizo, la tez blanca;
en una palabra, tenía el tipo de un germano. Dada su estirpe real y arábiga, nadie atiende a sus pretensiones y tiene que echarse en cuerpo y alma por en medio de la guerra civil que impera desde hace cuarenta años;
pues su autoridad moral queda tan malparada como su físico. Dotado con un genio militar indiscutible, logra ciertos éxitos que le permiten hacerse nombrar emir en la Mezquita de Córdoba (756). A pesar de acto tan audaz se ve obligado a guerrear toda su vida. Sólo con la muerte alcanzará el descanso (788).

En otros términos, para repartirse el botín ganado con la invasión tuvieron los árabes que pelear entre sí durante setenta años. En estos tiempos estaba la península bastante poblada, sus moradores mejor repartidos por la meseta que en épocas posteriores. A grandes rasgos se puede estimar el número de sus habitantes en una cifra oscilando entre los quince y los veinte millones 7. Sabido el corto número de los invasores, resulta extraño que no se agotaran en tan larga lucha los combatientes, habiéndose matado los árabes los unos a los otros. Ahora bien, ¿qué hacían entre tanto aquellos millones de espectadores?

En la historia tal como la cuentan los cronicones, la describen los libros de texto o la analizan los autores más recientes, los españoles han desaparecido. Solamente existen árabes. Cabe entonces preguntar: ¿Se puede escamotear de la noche a la mañana tantos millones de seres, como carta o moneda en manos hábiles?

En gran faena se hubieran empeñado los conquistadores si hubieran tenido que degollar uno por uno a los habitantes del país, como nos aseguran los cronistas latinos haber sucedido. En aquella época no existían medios rápidos para perpetrar matanzas al por mayor. Por otra parte, eran incapaces los estrechos valles asturianos para recibir un aluvión de refugiados, como también se nos dice ocurrió. En realidad, se trataba de un problema muy distinto. Era menester silenciarlo por incómodo, ya que hasta nuestros días era insoluble. Pues, si la conquista de España parece inverosímil, ¿cómo explicar, si se admite la existencia de los españoles, su conversión al Islam y su asimilación por la civilización árabe?

La gran distancia que media entre Arabia y España, como asimismo el escaso número de los invasores, siempre han producido gran desconcierto en los historiadores. Pues el problema nunca ha sido planteado en sus estrictos términos. En la antigüedad y en aquellos tiempos se emprendían los combates con fuerzas reducidas. Sin medios de transporte eficaces, no entorpecían su táctica los generales con servicios de intendencia. Vivían los ejércitos de lo que existía en el lugar de su paso. Si eran numerosos los guerreros, corrían el peligro de morirse de hambre. En estas condiciones, fue reñida la batalla de Guadalete, de no ser un hecho legendario, con escasos combatientes. No se trata por consiguiente de una acción ganada o perdida. Había que explicar cómo los compartimientos estancos que componen las regiones naturales de la península habían sido transformados en tan poco tiempo y con tan escasos hechiceros.

Dificultad mayor aún: ¿No se nos dice ahora que poseían éstos distintas nacionalidades? Según las crónicas musulmanas, en minoría estaban los árabes. Los demás eran aventureros de razas y patrias diferentes: sirios, bizantinos, coptos, y sobre todo beréberes. Insisten los textos en que componían la gran mayoría de los invasores. Por donde había que concluir con un hecho absurdo, a saber: que España había sido invadida y arabizada por gente que no hablaba el árabe, pues los del Magreb no habían tenido el tiempo de aprenderlo;
y había sido islamizada por predicadores que desconocían por el mismo motivo el Corán.

Sea lo que fuere, es indiscutible tratándose de matemáticas que este ejército se hubiera fundido como azucarillo en vaso de agua, si se hubiera desperdigado por el país. En caso contrario, ¿cómo dominar el terreno? ¿Qué hubiera ocurrido si hubieran emprendido los hispanos la menor guerrilla? Se comprenderá ahora por qué era más conveniente no meter el dedo en la haga. Ignorándolos y no hablando de ellos, en un común y tácito acuerdo, han preferido los historiadores dejar a los españoles dormir durante varios siglos.------------------------------------------------------------------------------

1 <
Las>
Levi-Provençal: Histoire des musulmans d’Espagne. Maisonneuve, París, 1950. T. 1, p. 2.



2 Oswald Spengler: Decadencia de Occidente, Espasa Calpe, Madrid, General Brémond: Berb~res et arabes, París, Payot, 1950. Después de haber apuntado las bases de nuestra interpretación de la pretendida invasión de España por los árabes, en nuestra obra: La decadencia española, Madrid, 1950, tomo segundo, hemos leído este libro que crítica sencillamente el carácter militar de la expansión de los árabes, sin tratar de explicarla.

3 Tenemos una cifra precisa: el tributo anual, por capita, de hombres adultos era de dos ducados. Dio el primer año doce millones de ducados. >
General Brémond, Ibid., p. 98.

4 Georges Marçais: La Berberie musulmane eS L’Orient au Moyen Age. Paris. Aubier, 1946, p. 32.

5 El Bekri: Desciription de Afrique Septentrionale, traducción de Slane. Argel, 1913. Según este autor se tardaba cuarenta días para ir de Kairuán a Fez por el camino del interior. Se pasaba por Shiga, Maiara o Tebesa, Baghai, Belezma, de donde se podía torcer hacia Tobna y llegar al Tafilalet, o, ir derecho hacia Msila y la Cuala de los Beni Hainmad, para dirigirse por Tihert y Tlemcen atravesando las altas planicies que infectaban los nómadas Zenatas. Más tarde, con el desplazamiento de las tribus hilalianas, los mercaderes y los viajeros seguirán la ruta del litoral, más larga. Este era el camino que tenían que tomar los invasores de España;
tanto más dificultoso cuanto que era menester atravesar el Rif en su eje longitudinal, único acceso para alcanzar el Estrecho.

6 Georges Marçais: Ibid., p. 27. Y más lejos: <
Se>
P. 5

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 12:27 am

Leches, Ferrolobo, que son las doce y treinta!! Hoy no puedo, mañana me lo leo con detenimiento- En todo caso y a vuela pluma: árabes y sirios, pocos;
bereberes, más y todos juntos, un puñadico! :???: En todo caso, lo que no tiene discusión es la islamización de Hispania en el siglo VIII. Very Happy (Toda? NO! Una aldeica en las faldas del Monte Oroel todavía resiste! :wallbash:

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Última edición por el Mar Abr 17, 2007 12:30 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 12:30 am

aquí no se acuesta naide!!!!

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 12:31 am

Ferrolobo escribió:
aquí no se acuesta naide!!!!

Vaya, eres el más rápido al Oeste del Pekos, no me dejas ni ampliar mis posts!!!

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 12:32 am

Oye, que la hora del foro está mal, que son las doce y media!!

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 12:35 am

Uff!! pues yo sí, Ferro, que me caigo y mañana tengo que madrugar, ya me lo leere mañana también.

Seguro que desde lo de esa aldeica Karmi, es de lo que nos viene aquello de cabezones. :wallbash:
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 12:37 am

No fueron los moros de Zaragoza los q matarón al Rolando, el mejor caballero,franco.
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Lacedemonia
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 12:46 am

Acojonado me he quedado, no digo más.

Hombre, yo a la historia no soy más que un aficionado, pero aún de lo que me enseñaron de historia del derecho recuerdo que efectivamente, que los visigodos llegaron y ocuparon la cúspide del poder sustituyendo a Roma. Que se hizo gradualmente, con lo que los germanos que se nos asentaron aquí eran ya más romanos que otra cosa. Sobre todo me acuerdo de que no hubo una total integración entre los dominadores godos y el sustrato hispanorromano, y que llegó a estar contemplada legislativamente la prohibición de matrimoniarse los unos con las otras.

Sea como fuere no me negarás, Karmipoka, que la influencia germánica (entre los visigodos y los francos) tuvo que ser suficiente como para imponer la filiación noble que ellos traían. De hecho, sólo con fijarnos un poco, encontraremos sus rastros por todas partes. Muchos de nuestros nombres (y apellidos aún más) tienen origen y hasta suenan a germánico. También las costumbres —y el derecho— se germanizaron, a pesar de que la impronta latina era tan fuerte que hasta hoy nos ha llegado. Cosillas como la entrega de arras, la exposición del recién nacido, los duelos judiciales que luego degenerarían en ordalías... incluso si aceptáramos como cierto que la gran masa social era hispanorromana, hemos de tener en cuenta que los focos culturales eran por un lado la nobleza visigoda (que por muy zotes que fueran digo yo que impondrían sus linajes sobre los presuntos «aborígenes») y por otro el clero, que era de corte totalmente latino. Podemos aceptar que el hombre de la calle, como lo llamaríamos ahora, guardara en su memoria colectiva algún rito, alguna costumbre, incluso alguna tradición oral;
da igual, no fue el hombre de la calle quien definió los posteriores linajes reales.

En cuanto a los mapas que cuelgas, lo cierto es que son muy ilustrativos. Pero me pregunto si esa concentración en torno al Ebro (y no en la montaña, que luego fue la cuna de nuestro reino) no es algo muy normal. Supongo que la nobleza goda se instalaría preferentemente en las ciudades, sobre todo en el valle del Ebro. Ignoro qué resultará de comparar esos mapas con otros similares centrados en Asturias y Cantabria, pero yo diría que las concentraciones visigodas allí serán incluso menores... Se me ocurre incluso que la rapidez con que se desarrolla la reconquista astur-leonesa está tan relacionada con la escasez de núcleos de población, que pienso que dichos núcleos tampoco tenían en época goda la importancia que pudieron tener Huesca, Zaragoza, Tarazona, etc. Ello también vendría a refrendar mi afirmación, que a estas horas del debate ya ni me acuerdo cuál era... Ah, sí, que el sello germánico tuvo que ser mayor en Aragón que en la zona cantábrica. Eso era.

Hay que ver la que se ha liado por cuatro cabezas de moros... Esto se ha disgregado tanto que no sé si tendréis bastante con un solo tema en el foro. Además, en el tiempo que me cuesta a mí escribir esto desarrolláis temas enteros... y a estas horas, por Belcebú...
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 12:49 am

Uffff....cómo está de interesante!!....por favor no lo dejéis,,,ya tengo mono... :shocked:

Hasta mañana....que sigáis....
Buenas noches a todos si os vais a dormir.

Besos.
Blanca.

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Última edición por el Mar Abr 17, 2007 12:55 am, editado 1 vez
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Oso

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 12:50 am

Hombre alguién q me da la razón, estaba yo batiendome solo.Los germanos dejarón su impronta como los arabes dejarón la suya y el resto.
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CeltiberoKarmipoka
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 12:59 am

Ay, Señor, Señor! Que me tengo que acostar y casi no puedo aguantar las ganas de seguir charrando aquí... Sólo un par de apostillas:

a) Hablábamos, yo pensaba, de la impronta visigótica en el impulso reconquistador en Aragón. Yo reducía su valor por provenir de impulso carolingio sobre base poblacional no visigótica, poco romanizada y, por tanto, prerromana.

b) Cuando hablaba de Derecho, me refería a la ausencia de instituciones germánicas en el "
derecho consuetudinario"
del norte de Aragón que nada tiene que ver ni con el Código de Eurico, ni con el Breviario de Alarico ni con el Fuero Juzgo. Otra cosa es que este Liber se empleara entre los mozárabes del Valle y llegase a influir, muy relativamente, en los Fueros de Aragón compilados en Huesca en 1247. Se tiende a olvida que el Derecho aragonés, incluido el actualmente conservado, muy poco tiene que ver con el Común.

Yo también soy mero aficionado a esto, no me dedico para nada a la Historia.. ¡Ójala hubiera podido estudiarla!

Y respecto de cuanto dice Ferrolobo, veo que básicamente, por lo que se refiere a los aportes étnicos, estamos de acuerdo. Si pensaba que los visigodos fueron pocos cuando se supone que era un "
pueblo en marcha"
, imagínate lo que pienso de las expediciones militares supuestamente "
árabes"
.

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Catarens

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 1:41 am

Lacedemonia escribió:
Vicenta escribió:
Pero vamos a ver Lacedemonia, una cosa es la idea que representa el escudo y otra la antigüedad del mismo ¿no?.
La cuatro barras son muy antiguas, pero se siguen confeccionando hoy ¿no?
A mi me parece muy interesante lo de los reyes iberos

A ver, a ver. La antigüedad del escudo y lo que representa son asuntos inseparables. El amigo Jorge Mª lo ha puesto como prueba de sus teorías. Repasando la criminología de que habla Ferrolobo y conectándola con el derecho, que la una para la otra son, te diré que como buen abogado del diablo me toca atacar a la prueba de la otra parte. Dicho de otro modo, a Jorge Mª es a quien corresponde poner las pruebas encima de la mesa. Si las pruebas no existen o no aguantan un examen científico mínimo —véase el escudito—, no hay teoría que se sostenga. Por otro lado tenemos la teoría «oficial», cuyas pruebas constan aquí mismo —otros se han encargado de ponerlas—. En concreto me sumo punto por punto a lo dicho por CeltíberoKarmipoka.
Si nuestros antepasados hubieran querido que las cuatro cabezas de marras fueran de reyes míticos lo habrían hecho constar, o de algún modo nos quedarían los motivos que les valieron a ellos, tal como constan las razones de los demás escudos contemporáneos.

Por tanto, y habiendo pruebas, no hay sueños que valgan. Sí que sería bonito, no lo niego, aceptar orígenes míticos y fantásticos, pero lo que hay es la historia. Por otra parte, si lo que queremos es usar la lógica aunque esté desprovista de pruebas, debemos darnos cuenta de que el estudio de lo íbero, y de todo lo prerromano en general, es bastante moderno. Lo que quiero decir, usando sólo la lógica, repito, es que los artífices del reino de Aragón vivieron en una época en que como mucho podían tirar de símbolos hispanorromanos... ¿pero íberos? No lo creo. Antes bien, basándome en la ascendencia visigoda de la nobleza altomedieval, pienso que los caudillos montañeses prearagoneses (permítaseme el palabro) habrían tirado de su acervo germánico, no del íbero.


ESTA PODRIA SER UNA PRUEBA?? :???:
http://www.aragonesasi.com/escudos/escudo.php

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 7:33 am


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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 12:31 pm

Anda mira, si hasta habéis hecho emocionarse a asmodeo y todo ja ja.
Oye ferrolobo, ¿de dónde sacas tanta información de los reyes iberos? que yo tb quiero saber.
Me podrías decir de algún libro
por fa
Que mira que me interesa el tema

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somarro



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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 1:23 pm

Pero vamos a ver, naturalmente que en este país de paises, al igual que todos los de la vieja Europa, hay una confluencia de pueblos, culturas y etnias diferentes, y que todas ellas han ido conformando a lo largo de los siglos los paises que formamos este continente, pero no entiendo ese empeño en obviar a la población "
indígena"
de la antigua Iberia, si echamos una cucharada de azucar en una piscina, se diluira en el agua y no llegará ni a endulzarla, quiero decir que todos esos aportes venidos de fuera simplemente eran más o menos, mejor o peor, en mayor o menor cantidad asimilados por la población existente.

En el caso de Aragón, vuelvo a repetir que el norte estaba poblado por grupos vascones, que lucharon contra los visigodos, ayudados por los francos, así que dudo mucho que aceptaran que estos encabezaran la llamada reconquista, y que supongo que también tendrian sus cabecillas, e incluso los primeros reyes navarro-aragoneses son de origen vascon.
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 2:41 pm

Vamos a ver si nadie dice lo contrario somarro pero en distinta medida, estais minimizando el ímpacto q tubo todo el corriente migratorio en la Peninsula, en la Península habían Iberos y celtas, en menor medida, pero es q los Iberos no se dan únicamente en la peninsula se dan en todo el arco Mediterraneo, osea q también el Norte de Africa, bueno llegarón los romanos, y la peninsula fue romanizada, llegaron los Visigodos y sitema feudal,llegarón los arabes y el península en gran parte fue convertida al Islam,.

No solo nos dierón cúltura, si no también sus genes, vamos a ver quién crees q tiene mayor capacidad para tener hijos, el esclavo o campesino, o aquellos q domínan las altas esferas de poder y los recursos económicos y militares?.

Tu te creés q los 30.000 guerreros arabes q entrarón en la peninsula sin mujeres, se estubierón quietos, teniendo los recursos económicos y el poder militar?, pués por lo menos tendrían cinco hijos cada uno, y la cantidad de gente q había en la peninsula no es ni por asomo la misma q hay ahora.Osea q su ímpacto fue mucho mayor.

Estaís intentando negar lo evidente, discrepo y mucho de toda esa argumentación, como si la Peninsula estubiera superpoblada q no es cierto.Se podría decir q os mueve más el sentimiento y los ideales políticos.

Por gracioso q parezca dicén q son los Vascos los verdaderos Nativos de España, y son de origen Ibero, aunque siempre q hablo con un vasco dice q es caucásico, q es mentira.

http://es.wikipedia.org/wiki/Etnograf%C3%ADa_de_Espa%C3%B1a
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CeltiberoKarmipoka
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 4:32 pm

Dios mío! Qué obsesión por la genética... Que mas darán los cromosomas, si lo importante es la cultura y las instituciones que el pueblo usa para adscribir una población a un ámbito cultural!!

A ver, vayamos por partes. En primer lugar, los vascos, los barskunes, no son íberos, son ¡celtas aquitanizados! que se iberizan tardíamente. Su expansión es tardía, fruto de su primegenia alianza con la Roma tardorrepublicana, y coincide con la crisis, militar, económica y social, del Imperio romano en el siglo III y posteriores (bagaudas). Sólo entonces invaden, pero no pueblan, parte de las Cinco Villas y el Valle del Ebro, pero en absoluto todo el norte de Aragón, ni mucho menos la actual provincia de Lérida. Los toponímos aparentemente vascónicos, provienen seguramente del substrato aquitánico previo existente en ambos lados del Pirineo.

De otra parte, insisto: el origen del condado de Aragón es, militar e institucionalmente, carolingio y, socialmente, prerromano, prerromano "
jacetano"
y "
cerretano"
. A partir de ahí, son mil años de Historia y un montón de acarreo, de aluvión, de aportes de múltiples influencias culturales. Una de ellas, la visigoda, pero en absoluto primigenia. Yo creo que el aporte cultural visigodo es posterior al inicio de "
Aragón"
y proviene, indirectamente, de la Iglesia, de la integración mozárabe y del invento de la teoría políticodoctrinal leonesa de la "
Reconquista goda"
para fundamentar la primacia imperial y territorial.

Y para mayor abundamiento, uno de los rasgos que más se usan para demostrar el influjo germánico en las instituciones políticas aragonesas (el "
e si non, non"
como prueba de la electividad asamblearia de los jefes militares, luego reyes, que terminó en el famoso juramento de los reyes de Aragón en su coronación) es de origen grecolatino y tiene que ver con la teoría del derecho a derrocar al tirano ("
Rex eris si recte facias, si non facias, non eris!"
) y puede que se trasmitiera, dicen, a través de Horacio.

Y no soy yo, Oso, quien se más trasparenta en la discusión, ya que, para mí, gotización o no gotización, solo es cuestión meramente histórica y cultural! ;
)

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CeltiberoKarmipoka
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 5:40 pm

Y a mayor abundamiento, sobre cuestiones cuantitativas, y en descargo de cualquier clase de sesgo en la opinión :

"
¿Cuántos fueron, de qué clase y dónde se instalaron los visigodos en Aragón? Entre los estudiosos se admite la debilidad numérica de los visigodos establecidos en la Península. Rouche ha estimado entre cincuenta y cien mil personas -incluidas mujeres, niños y ancianos- el número de los que se alojaron en Aquitania en 418, de los cuales entre diez y veinte mil serían soldados. Si tenemos en cuenta los índices de mortandad, la prohibición de los matrimonios mixtos y la integración en los territorios galos de la población campesina, probablemente fueron bastantes menos de cincuenta mil los visigodos trasladados a la Península, una parte mínima si se compara con los más de ocho millones de habitantes de la Península Ibérica a comienzos del siglo VI. Por otro lado, dada su preferencia por los núcleos urbanos estratégicos, tales como Mérida, Sevilla y las ciudades mediterráneas, como Narbona, Barcelona, Tarragona, Tortosa y Valencia, hay que admitir que fueron pocos los visigodos asentados en Aragón y que en su mayoría se concentraron en Zaragoza, cuya población rondaría los nueve mil habitantes.
En principio, se trasladaron sobre todo militares de distinto rango, seguramente seguidos de familia y dependientes, libres y esclavos, y a su cabeza, sus señores, los nobles, cuya preeminencia social era inseparable de la jefatura militar de su séquito. Es errónea la imagen de masas godas cruzando los Pirineos en 507, huyendo de los francos, a la búsqueda de tierras. La mayoría permaneció en la Galia, muchos soldados se integraron en el ejército ostrogodo de Teodorico y fueron los cuadros aristocrático-militares, con estos séquitos, los más afectados por la necesidad de huir.
Si eran aristócratas con sus séquitos los que formaban el grueso del ejército visigodo, la dispersión por el campo hubiera puesto en peligro su cohesión como fuerza arma- da. En consecuencia, prefirieron las ciudades y sus inmediaciones como lugar de asentamiento, siendo Huesca, Zaragoza y Tarazana los centros escogidos. Como elite militar y aristocrática, trataron de ocupar lo que había sido el esqueleto de la organización romana y los núcleos desde donde era más fácil defender sus dominios. A la vez, pasaron a ser dueños de las tierras de los alrededores urbanos, la mayoría pertenecientes al Estado romano o al príncipe, por lo que no tuvieron que entrar en conflicto con otros propietarios. El noble visigodo y jefe militar procedería a instalar, en sus posesiones recién adquiridas, a los componentes libres y esclavos de su acompañamiento militar.
Que prefiriesen las ciudades no significa que la población rural no experimentase cambios en su composición. Los arqueólogos tienden a identificar con asentamientos rurales visigodos diversos lugares localizados en las provincias de Huesca y, menos, Teruel, donde se han encontrado enterramientos y restos materiales atribuidos a los usos visigodos e hispanovisigodos, entre otros los conocidos broches de cinturón de tipo germánico, fíbulas de arco, placas liriformes y jarritas litúrgico. Sin embargo, los mismos estudiosos de esta cultura material (Mostalac, Paz) apuntan las dificultades de datación y de adscripción, mayores si tenemos en cuenta la imitación entre los hispanorromanos de las modas germanas y la perduración post-visigoda de elementos que se les suponen propios. Un cambio en la indumentaria o en el armamento no comporta una población distinta, como ha demostrado Azcarate al revisar la supuesta necrópolis visigoda de Pamplona.
Por otra parte, y a diferencia de lo sucedido en la Galia, tampoco la toponímia permite trazar mapas de asentamientos. La débil huella dejada por los visigodos en los nombres geográficos de Aragón induce a creer que la migración de población socialmente inferior fue muy escasa, excluidos los dependientes de los grandes señores, que estaban obligados a seguir su suerte. No hay en Aragón un ejemplo similar al de Tafalla en Navarra, topónimo que podría recordar, según Rouche, la instalación de una comunidad de taifales, un grupo étnico de los llamados germanos orientales, que destacaban como jine tes, asociado desde temprano a los visigodos."
(Los Godos en Aragón;
Escribano, María Victoria. Zaragoza, 2000)

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 6:12 pm

No, si yo estoy completamente de acuerdo con vosotros en cuanto al aporte de todas las influencias que han llegado a esta tierra, y más con el manantial de datos que nos aporta Karmi, pero efectivamente a mí siempre me han movido más los sentimientos (que no la política) y siempre me ha molestado y mucho ese ninguneamiento que ha habido con la población "
autóctona"
, osea que llegan los visigodos, conquistan la península e inmediatamente se ponen a procrear de tal manera que hacen desaparecer a esa población, y después con los musulmanes otro tanto de lo mismo, pues no, no estoy de acuerdo con esto, estoy seguro que la población existente fue más importante de lo que se dice, y que supo absorber esas influencias sin desaparecer, e incluso prevaleciendo en muchas zonas, y en otras simplemente plegándose al nuevo poder, convirtiéndose a la nueva fe de mahoma por ejemplo.
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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 6:20 pm



Sobre los genes de los moros
Vamo a ver Oso, y yo no me obsesiono con mi genética, siento un gran respeto y aprecio por toda la cultura árabe, sea peninsular o no, pero a lo que vamos...
Los guerreros que cruzaron del norte de áfrica, ya venían de teritorio hispano, la Tingitania (de ahí Tanger) ya era provincia Visigoda por así decirlo, gobernada por el Conde Don Julian. EL mismo que según las leyendas (yo soy siempre el de las leyendas) su hija, llamada por los musulmanes la Cava (la puta) fue para unos seducida, para otros violada por el último rey godo, Don Rodrigo.
http://www.museoferias.net/julio2001.htm
Obsérvese que aunque digamos Leovigildo, Recaredo o Rodrigo, ellos se denominaban Leovigildic, Recaredic o Rodreric, ya que esa terminación germánica también está presente en Taric, sospechoso.
El norte de África siempre había sido europeo, Favlilla , de Flavio(Melilla), Septam Frades , siete hermanos (Seuta/Ceuta). A dónde fueron a parar los vándalos expulsados tiempo atrás por los visigodos de la península?, pues al norte, asentados sobre las ruinas de la antigua Cartago.
¿Por qué sino él nombre de Andalucia?
Ser Moro o musulmán no implica necesariamente ser de etnias semitas, ni siquiera en la actualidad, un sudanés, un bosnio, un filipino, o un saudí, pueden ser todos moros, pero son respectívamente negros, europeos, amarillos y árabe
¿Entiéndes lo que quiero decir?

otra cosa,¿de quién descendían los bereberes? no sería de los beriberos? je je

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 7:50 pm

HISTORIAS DEL ULTIMO GODO
Romance nuevamente rehecho de la fatal desenvoltura de la Cava Florinda.
De una torre de palacio
se salió por un postigo,
la Cava con sus doncellas
con gran fiesta y regocijo.
Metiéronse en un jardín,
cerca de un espeso umbrío de jazmines y arrayanes,
de pámpanos y racimos.
Junto a una fuente que vierte por seis caños de oro fino,
cristal y perlas sonoras entre espadañas y lirios.
Reposaron las doncellas
buscando solaz y alivio
al fuego de mocedad
y a los ardores de estío.
Daban al agua sus brazos,
y tentada de su frio,
fue la Cava la primera
que desnudó sus vestidos.
En la sombreada alberca
su cuerpo brilla tan lindo
que al de todas las demás
como sol ha escurecido.
Pensó la Cava estar sola,
pero la ventura quiso
que entre unas espesas yedras
la miraba el rey Rodrigo.
Puso la ocasión el fuego
en el corazón altivo,
y el amor, batiendo sus alas,
abrasóle de improviso.
De la pérdida de España
fue aquí funesto principio
una mujer sin ventura
y un hombre de amor rendido.
Florinda perdió su flor,
el rey padeció el castigo;

ella dice que hubo fuerza,
él que gusto consentido.
Si dicen quién de los dos
la mayor culpa ha tenido,
digan los hombres:
la Cava
y las mujeres:
Rodrigo.

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 7:53 pm

ROMANCE SEGUNDO
Platica de don Rodrigo y la Cava. Amores trata Rodrigo,
descubierto ha su cuidado;

a la Cava se lo dice,
de quien anda enamorado.
Miraba su lindo cuerpo,
mira su rostro alindado,
sus lindas y blancas manos
él se las está loando.
-Sepas, mi querida Cava,
de ti estoy apasionado;

pido que me des remedio,
yo estaría a tu mandado;

mira que lo que el rey pide
ha de ser por fuerza o grado.
La Cava, como discreta,
en risa lo había echado:
-Pienso que burla tu alteza
o quiere probar el vado;

no me lo mandéis, señor,
que perderé gran ditado.
El rey le hace juramento
que de veras se lo ha hablado;

ella aún lo disimula
y burlando se ha excusado.
Fuese el rey dormir la siesta;

por la Cava ha enviado,
la cava muy descuidada
fuese do el rey la ha llamado.

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MensajeTema: Re: LA RECONQUISTA   Mar Abr 17, 2007 7:54 pm

ROMANCE TERCERO
Agravio y quejas de Florinda. Bañado en sudor y llanto
el esparcido cabello,
el blanco rostro encendido
de dolor, vergüenza y miedo,
deteniendo con sus brazos
los de un loco rey mancebo,
una débil mujer sola,
ausente del padre y deudos,
así le dice a Rodrigo,
ya con voces,
ya con ruegos,
como si ruegos y voces
valiesen en tal extremo:
-No queráis,
rey poderoso,
sol del español imperio,
que oscurezcan vuestros rayos
la nube de mi deseo.
La Cava soy de tu fuerza,
y aunque al muro de mi pecho
le falta la barbacana,
de todos es padre el cielo;

sirviendoos,
la tiene el mío;

desde el primer bozo negro
le disteis honras y cargos,
no le afrentéis cuando viejo.
Con la sangre de mi honra
no se tiña el honor vuestro,
mirad que eclipse de sangre
en reyes es mal agüero;

mientras él vierte su sangre defendiendo vuestros reinos,
en otro combate infame
la suya estáis ofendiendo.
Temed,
temed ofendelle;

que podrá vengarse un tiempo,
pues los nobles y soldados
vos sabéis si son soberbios.
Rodrigo,
que solo escucha
las voces de sus deseos,
forzóla y aborrecióla,
del amor propios efectos.
La Cava escribió a su padre
cartas de vergüenza y duelo,
y sellándolas con lágrimas,
a Ceupta enviólas presto

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