Almogávares de Europa III

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 CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero

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Ferrolobo
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MensajeTema: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Sáb Oct 28, 2017 12:31 am

Sí, considero que es una crítica constructiva al atuendo y equipación de los almogávares del cuadro de Moreno Carbonero.
Describe el autor las luces y sombras de esta representación a nivel de historicidad.
No estoy 100X100 de acuerdo con él.
Pero me gustaría saber vuestra opinión.
Os transcribo y traduzco la parte que nos interesa del artículo y cuelgo al final del mismo el enlace al artículo completo





http://historiavibrant.cat/?p=3441

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Bastardo

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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Sáb Oct 28, 2017 7:51 am

Dejo al lado el concepto excesivamente político de un determinado signo del artículo y me centro en lo referente al vestuario.
En términos generales me parece bastante correcto, pero no del todo sincero.
Me explico. Critica los fallos de Moreno Carbonero, teniendo en cuenta que en pleno románticismo les daba igual a todos los pintores, repito, crítica los fallos pero no aporta nada a los misterios o a las lagunas que tenemos respecto al vestuario o armamento. Simplemente los niega.

¿Qué forma tiene el cortel? Le da igual. Con tal de que tenga forma de espada.
Moreno Carbonero pintó mal los cortel, pero por lo menos se arriesgó. El autor critica pero no desvela.


Y lo mejor lo del casco: " No hay constancia ni documental, ni textual ni arquológica" Fallo, sí la hay, se le menciona pero no se le describe.
Y el autor no aporta nada. Lo del capacete no sale en ninguna crónica y lo del gorro de fieltro tampoco.
Lo que si sale es lo del CAPEL DE CUIR TOT TREPAT y el autor pasa.

Lo dicho, apunta fallos, pero no desvela nada o cae en la simple crítica. A nosotros de poco nos sirve.

PD: en cuanto a lo de la escamada ya pondré más adelante ejemplos bizantinos del periodo

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Bastardo

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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Dom Oct 29, 2017 11:33 pm



Esto es lo que dice de este almogávar representado.
La armadura escamada aparece en muchas iluminaciones europeas, entre ellas en esta de las Cántigas, del siglo 13. Hay más.


Una cosa es que pueda parecerle demasiado rica para un humilde almogávar.
Otra diferente negarle la historicidad o la documentación.
Yo creo que Moreno Carbonero acertó al colocársela. Y si no acertó por lo menos no se equivocó.
El ejemplo de las Cántigas es peninsular. pero estos otros que pongo son bizantinos y de ese periodo. Abunda tanto la armadura escamada que trasciende hasta en las representaciones modernas y en los equipos de los reenactors.






Y esta otra me llamo la atención. Es un dibujo de soldados bizantinos , alguno con escamada, casi rodeando a un almogávar.
Osea, que lo que este autor niega, otros lo esponen como normal.

Para más información:
http://byzantinemilitary.blogspot.com.es/2012/

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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Mar Oct 31, 2017 12:08 am

Bueno, pues intento ocuparme de la crítica al primer almogávar del cuadro
Dice



Lás Crónicas mencionan textualmente dos tipos:
a) el capel de cuir top trepat
b) el capel de red

Respecto a este último que el autor niega, sí está documentado, en la crónica de Bernat Desclot.
Voila..

En la penúltima línea de este texto se menciona ( que no describe) al capel de red.
Y como no lo describe, pues ni idea de su morfología.
Pero no por ello negamos su existencia.
Y nos fijamos en otros "enrejados" anteriores, contemporáneos y poesteriores a los almogávares.
Suponiendo un parecido similar.


Todo esto sin mencionar que el almogávar del castillo Alcañiz lleva en la cabeza un capel de red como la copa de un pino.
Aunque tampoco ayuda a saber cómo era y de qué estaba hecho pues hasta Moncada no nos informan de la posibilidad indistinta de ser de cuero o metálicos.




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Anton de Celfa

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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Mar Oct 31, 2017 4:25 pm


Este grabado es antiguo y me hace pensar en la posibilidad de que el capel de red fuera un almófar pero el cronista lo mencionara con otro nombre

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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Jue Nov 02, 2017 12:55 am

Anton de Celfa escribió:

Este grabado es antiguo y me hace pensar en la posibilidad de que el capel de red fuera un almófar pero el cronista lo mencionara con otro nombre

Es una posibilidad Antón.
Aunque yo creo que si el cronista hubiera querido describir un almófar lo habría llamado almófar o capucha de cota de malla o yo que sé.
Pero lo llamó capel de red. Y encima luego dijo que era de cuir, osea de cuero.
Ahí es ná. Ahora averigua que quería decir

No sólo somos los recreadores los que nos encontramos con esa dificultad de dar cuerpo a una descripción escrita del siglo XIII.
También les ha pasado a los pintores que los han intentado encarnar, no sólo a Moreno Carbonero, también a Bartolomé Ribó.
Mirad que forma de Capel de Red se le ocurrió. A mi modo de ver lo intentó pero haciendo algo impreciso.
En materia de pintura lo pudo solucionar, pero para nosotros nos quedamos como estamos. Por lo menos lo de Carbonero te puede inspirar en materializar algo. Pero esto, esto qué es? Una red, un gorro de cuero, o todo a la vez?



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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Jue Nov 02, 2017 8:25 am

me gustan mas estos


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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Dom Nov 05, 2017 9:35 am

BASAJUAN escribió:
me gustan mas estos


Si no me equivoco casi todos estos dibujos modernos de almogávares corresponden a los ilustradores Francesc Riart y Jesús Lloria. Y me encantan, es de lo mejor que se ha hecho hoy en día sobre los almogávares.
Pero como los han utilizado para comparar y hacer una crítica al cuadro de Moreno Carbonero, nosotros también los estamos utilizando. Desde el sincero respeto y la crítica constructiva.

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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Dom Nov 05, 2017 10:38 am

Propongo una cosa.
Utilicemos los mismos argumentos que usa el autor para rechazar el capel de red de Moreno Carbonero para sopesar la historicidad de la cervellera, o casco semiesférico repecto a su uso por los almogávares.
Este casco también aparece en el cuadro, y no es criticado.

Es más, parece tan correcto, ya que es el casco típico del infante hispano del periodo, que no sólo lo usamos muchos recreadores si no que aparece como "correcto" en las ilustraciones modernas.






Ahora lo medimos con la misma vara


Del uso del casco semiesférico por parte de los almogávares no hay ninguna prueba documental.
-En qué texto se menciona su uso? EN NINGUNO
-Qué prueba pictórica tenemos de almogávares históricos tocados con el casco semiesférico o cervellera? NINGUNA
- Qué prueba arquológica se ha conservado? NINGUNA
Y esto es así, no existe ninguna prueba documental sobre el uso del casco semiesférico por parte de los almogávares.
Entonces...¿por qué se da por bueno?
Se da por válido como resultado de una deducción histórica basada en criterios o gustos personales.
Más o menos esta: "El casco semiesférico existía, lo usaban desde los peones con suficiente poder adquisitivo, los caballeros e incluso el propio monarca. Como es un capacete histórico, yo deduzco que los almogávares debieron de llevarlo"
Y tiene su lógica. Hasta se tocan con él los lanceros del Tinell que durante mucho tiempo se han pretendido (sin prueba alguna) hacer pasar por almogávares.

PERO EN REALIDAD tanto el cronista Desclot como Muntaner no sólo NO LO MENCIONAN sino que indican que usaban como característica especial, distinta, diferente de la de otros soldados (pues sino no la mencionarían) que el almogávar se cubre la cabeza con:
a) UN CAPEL DE RED
b) UN CAPEL DE CUIR TOP TREPAP


Y e el siglo XVII el cronista Francisco de Moncada nos recuerda (sin aportar fuente específica) que ese capel puede ser de metal o de cuero.

Esto es lo que hay.
Y el hecho de que resulte difícil, arriesgado y complicado recrear el dichoso capel de red no es correcto omitirlo, negarlo ni sustituirlo por un capacete de la época que personalmente te atraiga más por puro criterio estético.
Si bien, claro está, el capacete semiesférico o cervellera no es un ANACRONISMO.

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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Lun Nov 06, 2017 4:00 pm

con cotademalla y piel ?? hete


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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Lun Nov 06, 2017 4:51 pm

BASAJUAN escribió:
con cotademalla y piel ?? hete


Pues no recuerdo el texto concreto pero Desclot creo que afirmaba bien claro que el almogávar no usaba cota de malla.
Aunque no sea un anacronismo, es lógico, es una pieza carísima y además le impide el movimiento. Todo en el almogávar indica presteza y ligereza para acometer



Y aunque cada dos por tres aparezcan almogávares representados con cota de malla MORENO CARBONERO NO PINTÓ NINGUNO CON ELLA

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Anton de Celfa

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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Lun Nov 06, 2017 10:59 pm

Ferrolobo escribió:
Bueno, pues intento ocuparme de la crítica al primer almogávar del cuadro
Dice






Cota de malla con piel por fuera, cota de malla con piel por dentro
"De la piel que cubre el torso no consta en ninguna descripción"
Personalmente en mi caracterización no uso pieles pero no sé si hago bien. No sé si tenemos algo al respecto


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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Mar Nov 07, 2017 9:17 am

Respecto a las pieles es cierto que Desclot y Muntaner, los dos únicos cronistas contemporáneos de los almogávares que dejaron testimonio escrito sobre ellos, no dicen nada de su uso.
Por lo tanto el autor de la crítica lleva razón.

Pero el mundillo de la recreación histórica es otro rollo que no siempre va acompañado de la historicidad debida. Hay mucho recreador novato que para ser admitido en ese mundillo se cree obligado a seguir las pautas del "gurú" de turno que le indica lo que debe y no debe de ponerse. Sin molestarse en intentar documentarse por su cuenta y con una disciplina que en ocasiones deriva a lo sectario.
La mayoría de esos "gurús", mucho más interesados en ejercer el control económico de determinados eventos que en desarrollar la recreación como una afición,  se consideran tan listos (es lo que pasa por tener palmeros, gente que te hace palmas) que se permiten el lujo de criticar sin informarse.
Y a la hora de recrear o pretender indicar como debes de recrear a un almogávar, tendrás más posibilidades de meter la pata cuanto menos documentado estés. Y más, si cometes el fallo de asimilar a los almogávares con el resto de soldados, milicias o peones de la época, excusándote con ello el esfuerzo de documentarte. Y por documentar entiendo como mínimo leer a Muntaner y a Desclot. Pero por tu cuenta. No lo que te diga el "gurú"

Las pieles es una de las cosas que más nos han criticado. Sin embargo a los que hacen recreación vikinga no los suelen medir con la misma vara ni falta que les hace.
Pieles aparecen en iluminaciones y esculturas medievales en la península y en Europa muchas veces sobre pastores.
Por lo que se puede deducir que un pastor pirenaico las usaría también.
Que si ese pastor se mete almogávar también las llevaría. Pero es una deducción, una conjetura.
Los cronistas aseguraron que el almogávar "viste la misma saya en invierno y en verano" Ahí es nada.



Por ello a mi de estos dibujos actuales el que más me gusta es este. Con su capel de cuir (trepat o no trepat) y su pinta salvaje.
Lo de las hombreras no lo acabo de ver, no me suena nada parecido de ninguna iluminación medieval. Pero en fin.
Este por lo menos huele a cabra y a monte.

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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Mar Nov 07, 2017 4:37 pm

Pues si aparecen tantas iluminaciones y dibujos medievales como todos estos del siglo XIII incluído el primero que es de la catedral de Teruel, mostrando el uso de pieles sobre todo por gente humilde, debe de exisitir la posibilidad seria de que los almogávares también las usaran.
Aunque los cronistas olvidaran mencionarlo. A lo mejor precisamente por parecerles tan evidente.








Pero en todo caso como dice Ferro respecto al capacete semiesférico aquí con el mismo criterio habría que dar por válido el uso de pieles.
Ferrolobo escribió:



Se da por válido como resultado de una deducción histórica basada en criterios o gustos personales.

.

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MensajeTema: Re: CRÍTICA (constructiva) a la vestimenta del Cuadro de Carbonero   Miér Nov 08, 2017 4:15 pm

A mi es que este también me huele a cabra y a monte


Este me huele a peón, a milicia concejil, a siervo al que su señor le ha comprado un casco metálico.


Y este ya casi que me huele a colonia.

¿Ese gorrito rojo de dónde ha salido?
El autor afirma:
Ni Desclot, ni Ramón de Muntaner dicen nada de gorritos ni textiles ni de fieltro.
Lo que uno y otro mencionan son los capel de red y los capel de cuir como característico de lo usado por los almogávares.
E intentar caracterizarlos con estas dos prendas sería intentar hacer las cosas de forma correcta.
Lo demás son gustos personales

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