Almogávares de Europa III

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 EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia

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FRANCO

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Lun Nov 05, 2007 6:34 am

Pues nuevamente estoy en desacuerdo V lacede. . la historia se ha de releer constantemente, le pondria mil ejemplos, pero no creo que vengan al caso, aceptar como dogma de fe lo que otros escribieron, no se ¿donde queda pues la crítica, donde la autocrítica, donde la posibilidad de error?, como ve muchos interrogantes,
la longitud de las intervenciones, depende de lo que se tenga que decir ¿no?
Bien intentare ser breve, efectivamente, afirmo que la lengua vehicular de los hispanomusulmanes (o al menos de parte de ellos), es ni mas ni menos que el ROMANCE, el uso del árabve, queda como el Latín, lengua de prestigio y representación, por esto es dificil encontrar un señor que supiese leer árabe en Teruel, no por lo cerca que queda la "
reconquista"
, si no por que no era su lengua habitual.
El Idioma cuenta con una denominación, ¿correcto? ¿porque entonces suponemos que lo que hablaban los habitantes de Cataluña fuese catalan? EN NINGUN SITIO ANTES DE ESTA FECHA, SE NOMBRA A LA LENGUA CATALANA, por ningun sitio, y si que se nombra al ROMANCE, por el propio rey, ¿a. que ahora el rey se equivoca y no es romance, que es catalan? vamos, hombre, (ojo no digo que V, haya dicho esto) por la misma regla de tres podemos denominar ESPAÑOL a lo que ahora se habla en Cataluña ¿no? y esto es ridiculo, ya lo digo yo no hace falta que lo digan otros.
Cuando hablamos de un cosa se ha de emplear la Porpiedad, y aqui y ahora esta lengua no es conocida como catalan, ¿por que nosotros la bautizamos como tal? ademas como ya he dicho si que recibe un nombre "
ROMANCE"
, EL MISMO REY LO DICE ESCRRITO DE SU PUÑO Y LETRA O EL PUÑO Y LA LETRA DEL ESCRIBANO DE TURNO, ahora decir "
no, no es que era catalan pero no lo pusieron porque. . . "
si se llama romance se llama romance y punto, aqui tiene el documento tantas veces pedido, (uno de tantos) por otra parte V. se refiere a la repartición actual de las lenguas,yo le he "
demostrado"
, segun documentos de la época, si esta muy bien acudior a las fuentes, como le digo le he "
demostrado"
, que en el reino de Valencia se hablo un romance, parecido al hablado en Aragón, y parecido al hablado en Cataluña, incluso se recoje un literal, ¿tenemos que aceptar que este fue inmediatamente olvidado por sus practicantes para adoptar otro? sinceramente creo que no, el parecido es innegable, pero es una cuestión de cercania, de todas maneras, si se estudia el habla de un habitante del norte de gerona, y se compara con el que se emplea en la plana de Castellón, veremos alguna mas que palpable diferencia, y ya digo que no me refiero a ese producto aseptico de despues de la normalización, si no al que consetuidinariamente han practicado hablantes de las zonas, como decia el parecido ha de ser razonable y los intercambios bidireccionales constantes, de toidas maneras la cuestiónno era esa, si no si existio un habla romance en la península en época musulmana, y la respuesta es sí, y quedan además escritos para refrendarlo, que se parece a lo que hablaban los cristianos, pues claro, hombre estamops hablando del mismo pueblo de un mismo pasado, de unas mismas costrumbres, de. . . solo los separa la religión. Hago aqui un alto en mor de la brevedad

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Lun Nov 05, 2007 12:51 pm

FRANCO escribió:
aceptar como dogma de fe lo que otros escribieron, no se ¿donde queda pues la crítica, donde la autocrítica, donde la posibilidad de error?, como ve muchos interrogantes

Yo no sé nada de fe. Soy ateo y conmigo no van las creencias. Si alguien me presenta pruebas de peso, doy por bueno su argumento hasta que aparezca otro con pruebas de MÁS peso. Si alguien me presenta conjeturas para derribar pruebas, le animo a que convierta dichas conjeturas igualmente en pruebas. Con conjeturas no vamos muy lejos. Esto es como la jerarquía normativa, ya sabes, con un bando municipal no se deroga una Ley Orgánica.


FRANCO escribió:
efectivamente, afirmo que la lengua vehicular de los hispanomusulmanes (o al menos de parte de ellos), es ni mas ni menos que el ROMANCE, el uso del árabve, queda como el Latín, lengua de prestigio y representación, por esto es dificil encontrar un señor que supiese leer árabe en Teruel, no por lo cerca que queda la "
reconquista"
, si no por que no era su lengua habitual.

¿Cómo lo sabes?

FRANCO escribió:
El Idioma cuenta con una denominación, ¿correcto? ¿porque entonces suponemos que lo que hablaban los habitantes de Cataluña fuese catalan? EN NINGUN SITIO ANTES DE ESTA FECHA, SE NOMBRA A LA LENGUA CATALANA por ningun sitio, y si que se nombra al ROMANCE, por el propio rey, ¿a. que ahora el rey se equivoca y no es romance, que es catalan? vamos, hombre, (ojo no digo que V, haya dicho esto) por la misma regla de tres podemos denominar ESPAÑOL a lo que ahora se habla en Cataluña ¿no? y esto es ridiculo, ya lo digo yo no hace falta que lo digan otros.

Romance es toda lengua derivada del Latín por definición. No hay que yo sepa una categoría de «Lengua Romance» que distinga al idioma hablado por un sector de población. Castellano, Catalán, Aragonés, Leonés... son lenguas romances. El nombre que adquiriera con el tiempo la lengua romance que hablaban los catalanes es lo de menos. Es una convención, ya lo he dicho (varias veces además). Por cierto, el Catalán es una lengua española aunque no podamos llamarla Español así por las buenas. Esto último sigue siendo una convención (el Castellano es una lengua tan española como el Catalán o el Euskera. ¿Alguien no piensa así?)
Considero baladíes todas esas revueltas acerca del nombre propio de la lengua en cuestión. Se llame como se llame, de ella deriva el Valenciano (o lengua romance que hablaron los valencianos a partir de la conquista, si quieres)

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Ines de Alhama de Aragon
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Lun Nov 05, 2007 2:52 pm

Pues yo voy a romper una lanza en favor de Bufón.
La lengua que se habla en Galicia es el gallego, pero la de Portugal es el portugués. Y eso que yo estudié aquello de la Lírica galaico-portuguesa...
Sin embargo si algún dia a algunos nacionalistas galegos les diera por hacer un mapa con una supergalicia que se anexionara Portugal, y aún más, que incluyera en sus fronteras a Brasil. ¿Qué pensarían los brasileños? :^^:
Pues que los europeos debemos de estar locos.
A lo mejor estoy equivocada, pero creo que eso, que las fronteras somos las personas las que las creamos, que muchas, por no decir todas, son artificiales. Y que no deben de ser motivo de discusiones ni de guerras.
No se, a lo mejor estoy equivocada, pero esos mapas de Cataluña sólo pueden traer problemas.
Y ya no me meto en más.
¿Vale bufón?

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Muchos de los que viven merecen morir y algunos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos."
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FRANCO

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Lun Nov 05, 2007 3:51 pm

Estmados Srs. primero contestare a Ferro nada un apunte, venga enrollate y cuentanos el origen del castellano, y ya de paso el del Latín. porfi porfi porfi,
ahora a Lacede. . "
Dogma de fe"
es una expresión hecha, al uso y que viene bien traida cuando tu dices que debemos confiar en lo que otros escribieron mas o menos, yo creo que a veces se puede estar a veces no, te puedes equivocar o no
el nombre de la lengua tiene su aquel, pues aquellos que la hablan, en este caso Jaime I y/o su escribano, la denominan romance, no de otra manera sino Romance, entonces es baladí hablar de Catalan pues se habla de romance,
Me preguntas como se que se hablaba el romance, bien a ver breve:
Al comienzo de la conversión al Islam de buena parte de los hasta entonces hispano-romanos, estos hablan el Latín vulgar, las capas cultas el Latín a secas, ¿quieres hacerme creer que en +/- 20 años TODOS aprenden árabe, lengua que para colmo no era la hablada por los "
invasores"
musulmanes, yo te digo en buena lógica que NO.
andando el tiempo, fueron "
4 gatos"
los provenientes de Arabia, los demas son hispanos herederos de la conversión de sus antepasados, a esto hay que notar el aporte demográfico de tribus bereberes, que son usuarios del bereber y no del árabe, ¿en estas condiciones crees que este idioma se pudo imponer a otro mucho mas arraigado, con una cultura y tradición propias? yo creo que NO
Testimonio escrito esta en varios lugares, aqui tienes tus documentos!.
Aqui voy a ser un poco tramposo, ¿cual es el origen de la palabra "
romancero"
? a ver una pequeña investigación.
¿no crees que resulta ser todo un dogma de fe decir "
Se llame como se llame, de ella deriva el Valenciano (o lengua romance que hablaron los valencianos a partir de la conquista, si quieres)"
?yo te he presentado un argumento, con datos extraidos del origen, ¿donde estan las pruebas de lo contrario?, ¿no crees que en los dogmaticos que se quieren apropiar de lo de otros? yo SI,
El hecho de que aparezcan documentos escritos en una lengua usada en un lugar y una época implica nada mas que eso, que entonces se escribio tal o cual documento, y nada mas , no prueba ningun árbol genealógico linguista, si no que se han conservado estos documentos y que otros quizas pudieron desaparecer.
Te he MOSTRADO, como el rey Jaime habla en la misma lengua con catalanes valencianos y aragoneses, ¿por que denominarla catalan?, vuelvo apreguntar.
Esta lengua ¿fue rápidamente olvidada por el sector valenciano del tema, para aprender otra?yo creo que NO ES LÓGICO.
En cuanto al libro de las reparticiones (de tu intervención anterior) estas fueron modificadas, posteriormente, con ocasión de la intervención en Murcia,
el mapa de las ciudades que se rigen por unos u otros fueros o leyes o costumbres es el que te muestro, muy poco "
catalanaizado"
por cierto.
Además las reparticiones referencian las "
donaciones"
a "
Senyores"
feudales, mas que los asentamientos demográficos en sí, te he puesto el ejemplo de Valencia (D.F. :lachtot: ) para ilustrar el tema,
He plasmado los restos del tal Romance, existio, y hay constancia escrita de ello, ahora bien ¿crees que fue olvidado en favor de una nueva lengua? yo creo que NO
las evoluciones de los tres, en un contexto político, social y económico parecido, hubieron de ser a la fuerza parecidas, de aqui el actual parecido, creo que seria ilógico pensar que una lengua como no se ...venga el alemán fuese a darse en Cataluña y otra como (otra vez no se...) el chino en Valencia. piensa solo en el frances y el castellano, tan parecidos ellos.
Por ello sigo afirmando la existencia de una lengua romance en plena "
dominación"
musulmana, (hay pruebas de ello y ninguna en contra) y sigo pensando que evolucionaron de forma parecida en determinados contextos parecidos a su vez, creo que todas las lenguas de la península (dejaremos el euskera de momento) tienen el mismo origen, (Latin vulgar) y solo evoluciones en lugares mas o menos aislados marcan las pequeñas diferencias entre todas ellas. ¿Puedes traducir un texto gallego?, yo si y tu tambien, ¿puedes traducir uno catalan? yo si y tu tambien, . . entonces no veo yo tanta diferencia, en el caso del Cataln y Valenciano se da la unidad política, cultural, social etc.. por lo que a la fuerza han de ser parecidos, pero de eso a "
endeudar"
el uno del otro. . .va un abismo electoral.
Sra. de Alhama yo tambien creo que las fronteras son un mal invento, creadopor cuatro para vivir del cuento sin pegar palo al agua, y que solo se mantienen enemistando a los habitantes de dentro de una con los del la de al lado

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Lun Nov 05, 2007 4:43 pm

Una cosa, que se que estara cerca, ejem, vera V. Sr. Lacede. . ., a aver como lo digo, no, por no ofender, no vaya a creer, ¿puedo. . . .puedo. . .huy que verguenza, ejem nombrarle a V. mi archienemigo? :tfrag: no se se me ocurre algo así como el Dr. Moriarti y Sherloh holmes al menos hasta que estemos una vez (aunque solo sea una) de acuerdo, pero no se ofenda que luego me saca V. en todos los periodicos :lachtot: :lachtot: :lachtot:

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PERE
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Lun Nov 05, 2007 7:27 pm

FRANCO DIJO:

Mis Kunyados todos benid
Yo wolio la satia
Mio womme otris kaned
Fi-al-qûra balensia” :

FRANCO DIJO:

(Mis parientes todos venid
yo quiero la saetia
mi hombre a otras canta
en la cora de Valencia)

Se ha escrito en el S. IX d.C., y se ha hecho en una lengua distinta del árabe, luego si que hay escritos, documentos, escritos en época anterior a la “reconquista” cristiana, y en romance.




HOMILIES D'ORGANYÀ (finales s.XI pricipios s.XII)
Seinor, nostre Seinor dix aquesta paraula per semblant, et el esposa per si el ex. Aquel qui ix seminar la sua sement, e dementre que semenava, la sua sement cadeg prob de la via e fo calzigad, e'ls ocels del ciel mengaren aquela sement:
Aqtiesi seminador dix nostre Seinor que son los maestres de sent'eglesia, (la sement e) la predicacio de Iesu Crist. Los auzels del cel qui mengaren aquela son los diables qui tolen la paraula de Deu de coratge d'om per mal e peccatz e per males obres. Et aliut cecidit super petram el natum aruit, quia non habebat hurnorem. Aquela sement qui cadeg sobre la pedra fo seca per zo car no i avia humor, demostra la paraula de Deu qui cad el cor del om e ven diable e la tol del cor per zo qur no a humor de caritad en si. .."


Esta es la traducción literal al español del texto catalán:

'Señores, Nuestro Señor dijo esta parábola por semejanza y la expone por sí mismo (ex <
ipse). Aquel que salió a sembrar su simiente, y mientras sembraba, su simiente caía junto al camino y fue pisada y los pájaros del cielo comieron aquella simiente: este sembrador dice Nuestro Señor que son los maestros de la Santa Iglesia, la simiente es la predicación de Jesucristo. Los pájaros del cielo que comieron aquélla son los diablos que quitan la palabra de Dios del corazón del hombre por males y pecados y por malas obras. Et aliud cecidit, etc...(Lucas VIII, 6). Aquella simiente que cayó sobre la piedra fue seca porque no había humor;
demuestra (representa) la palabra de Dios que cae en el corazón del hombre y viene el diablo y la quita del corazón porque no tiene humor de caridad en sí...'


Las Homilies También son anteriores a Jaume I, y que cada uno juzgue pero para mi las Homilies son una lengua Romance ya muy parecida a lo que después se llamará Catalán en cambio la "
jarcha"
que nos has puesto yo por mucho que me esfuerce no le veo parecido con el Valenciano, es más, le veo más parecido si acaso con el Castellano.

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Lacedemonia



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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Lun Nov 05, 2007 11:51 pm

FRANCO escribió:
¿quieres hacerme creer que en +/- 20 años TODOS aprenden árabe, lengua que para colmo no era la hablada por los "
invasores"
musulmanes, yo te digo en buena lógica que NO.

¿Que si yo quiero hacerte creer qué? ¿Pero qué dices de veinte años?

FRANCO escribió:
...yo creo que NO

Ahí está el problema, que crees demasiado. Ya lo dijo Ortega: Las creencias son ideas vagas o no bien razonadas.
FRANCO escribió:
Testimonio escrito esta en varios lugares, aqui tienes tus documentos!.

¿Dónde? ¿Dónde están los jodidos documentoooooosss?

FRANCO escribió:
yo te he presentado un argumento, con datos extraidos del origen, ¿donde estan las pruebas de lo contrario?

¡Aarrghhh! ¿Dónde están los argumentos? ¿Dónde los datos? ¿Me he perdido algo?

FRANCO escribió:
El hecho de que aparezcan documentos escritos en una lengua usada en un lugar y una época implica nada mas que eso, que entonces se escribio tal o cual documento, y nada mas , no prueba ningun árbol genealógico linguista, si no que se han conservado estos documentos y que otros quizas pudieron desaparecer

Vale: documentos que perviven: UNO, documentos que no sabemos si existen y tal vez pudieron desaparecer: CERO. Si en la segunda parte me metes dos goles, ganas. También hay civilizaciones extraterrestres que tal vez originaron la vida en la tierra y tal vez pudieron desaparecer sin dejar rastro. Eso no demuestra que no hayan existido. Bip, biiiiip.

FRANCO escribió:
Te he MOSTRADO, como el rey Jaime habla en la misma lengua con catalanes valencianos y aragoneses, ¿por que denominarla catalan?


Que eso es lo de menos, lo que importa es que de esa lengua salió el Valenciano.

FRANCO escribió:
Esta lengua ¿fue rápidamente olvidada por el sector valenciano del tema, para aprender otra?yo creo que NO ES LÓGICO

Crees, crees, es lógico, es lógico... Mira, a ver cómo te lo explico por enésima vez: La lengua catalana (perdón, la lengua posteriormente conocida como catalana) existía desde siglos antes de la conquista de Valencia. Eso está refrendado por documentos que existen. La lengua valenciana carece de dichos documentos hasta pasada la conquista. Los territorios conquistados por los estados cristianos medievales adoptaron las lenguas de estos en un movimiento uniforme de norte a sur, y hoy podemos ver los resquicios de este movimiento comparando las lenguas en ese dichoso eje norte-sur. Conclusión lógica: el Valenciano deriva del Catalán. ¿No te parece lógico? Vale, allá tú.

FRANCO escribió:
He plasmado los restos del tal Romance, existio y hay constancia escrita de ello, ahora bien ¿crees que fue olvidado en favor de una nueva lengua? yo creo que NO

¿Qué romance? ¿El Valenciano (o lengua posteriormente conocida como Valenciano)? ¿Dónde? ¿Dónde lo has plasmado? Y no, no creo, no creo... Te lo repito: hay pruebas, y cuando hay pruebas no hay lugar para las creencias.


FRANCO escribió:
las evoluciones de los tres, en un contexto político, social y económico parecido, hubieron de ser a la fuerza parecidas, de aqui el actual parecido


De maravilla. Sólo que el contexto político, social y económico no fue parecido ni por asomo. Tío, Franco, que me consta que has estudiado la historia de Cataluña desde la Marca Hispánica. Hubo siglos de separación, de sistemas políticos totalmente diferentes, de sociedades que no se parecían ni en el mear. Vamos a ver, si en Mallorca se habla una lengua derivada del Catalán, si la Medina Mallurqa está separada del Condado de Barcelona por siglos de aislamiento, de diferencias sociales y religiosas, de rivalidad comercial, de piratas, de tormentas..., si Mallorca se conquista diez años antes que Valencia y, repito, allí se habla una lengua derivada del Catalán... ¿Son extraterrestres los valencianos?

FRANCO escribió:
Por ello sigo afirmando la existencia de una lengua romance en plena "
dominación"
musulmana, (hay pruebas de ello y ninguna en contra)

¿Te refieres al aljamiado ese? ¿Es ese el Valenciano previo a la conquista? ¿Esas son las pruebas? Las pruebas... ¡Las pruebas! (Me estoy volviendo majareta)

FRANCO escribió:
todas las lenguas de la península tienen el mismo origen, (Latin vulgar) y solo evoluciones en lugares mas o menos aislados marcan las pequeñas diferencias entre todas ellas. ¿Puedes traducir un texto gallego?, yo si y tu tambien, ¿puedes traducir uno catalan? yo si y tu tambien, . . entonces no veo yo tanta diferencia, en el caso del Cataln y Valenciano se da la unidad política, cultural, social etc.. por lo que a la fuerza han de ser parecidos

Ah, qué cosas. Obviando aquello que te dije de la gran diferencia entre la historia catalana y la valenciana (sociedades que para ti han ido de la mano durante los siglos previos a la conquista con no sé qué base), podemos ver otras curiosas. ¿Has oído hablar en Asturiano (Bable)? ¿Lo has comparado con el Gallego? Hazlo y verás. ¿Has comparado el Castellano con el Aragonés? Ya sabes, siglos avanzando juntos, empujando a los moros p’abajo, confundiendo las fronteras y todo eso ¿Se parecen mucho las dos lenguas? ¿Se parecen mucho el Gallego y el Catalán? No, hombre, no. El Portugués se parece al Gallego, El Castúo se parece al Leonés, el Andaluz al Castellano, el Mallorquín y el Valenciano al Catalán. ¿Y por qué? Pues porque el conquistador impone su lengua.

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Lun Nov 05, 2007 11:57 pm

FRANCO escribió:
Mis Kunyados todos benid
Yo wolio la satia
Mio womme otris kaned
Fi-al-qûra balensia”

PERE escribió:
... en cambio la "
jarcha"
que nos has puesto yo por mucho que me esfuerce no le veo parecido con el Valenciano, es más, le veo más parecido si acaso con el Castellano.

Hostias, Franco, es que esto no lo había visto yo. Claro, con tanto hilo abierto para hablar de lo mismo... No me digas que esas eran las pruebas que habías puesto.

O sea, ¿esa es la lengua romance que se hablaba en Shark-al-Ándalus y que luego dio lugar al Valenciano?

No, no lo has puesto por eso. ¿A que no?

Pere, una preguntilla:

¿Tú participabas con ese mismo nick, hace cosa de tres o cuatro años, en el foro de ELTORICO.COM?

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Nov 06, 2007 12:05 am

FRANCO escribió:
¿puedo. . . .puedo. . .huy que verguenza, ejem nombrarle a V. mi archienemigo? no se se me ocurre algo así como el Dr. Moriarti y Sherloh holmes


Pues qué quieres que te diga, no me cuadra mucho. ¿Ves los hombres de Paco?

Es que yo me veo más bien como Montoya, y a ti te veo de Povedilla :tgrin: :devil:

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Nov 06, 2007 12:41 am

LENGUA CATALANA Y DIALECTO VALENCIANO
trabajo del profesor Chimo Lanuza

Es muy largo, pero muy interesante.

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Última edición por el Mar Nov 06, 2007 1:09 am, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Nov 06, 2007 12:42 am

LENGUA CATALANA O DIALECTO VALENCIANO
trabajo del profesor Chimo Lanuza

El catalanismo es un movimiento neofascista que se ha puesto de moda en Valencia durante los últimos decenios y que sostiene que el valenciano y el catalán son la misma lengua;
en consecuencia -dicen los catalanistas-, como son la misma lengua, Valencia pertenece a un mismo enclave cultural y geográfic catalán hasta el extremo de designar a Valencia con el nombre de Cataluña del Sur (o, también, País Valencià), como un territorio enclavado en los denominados -por los catalanistas- Països Catalans, en todo punto inexistentes, por supuesto, pero un objetivo a conseguir mediante el fundamento de la unidad lingüística.

Utilizando el poder político y económico, el catalanismo ha sabido y podido servirse en beneficio propio de la romanística internacional tras la que se escudan y en la que han establecido su teoría oficial ya citada. Para ello han desarrollado un fantástico razonamiento teórico-virtual investido de una dialéctica propia con carácter pseudocientífico consiguiendo así engañar a -casi- todos los profesionales de la lingüística. Desde el valencianismo intentamos demostrar la falsedad del planteamiento catalanista con la única intención de salvaguardar, proteger y recuperar la lengua valenciana (componente básico de nuestra identidad).

Así por ejemplo, los catalanistas parten de los prejuicios que comporta la anacrónica clasificación de lenguas y dialectos, dándole -¡como no!- el valor de lengua al catalán y el de dialecto al valenciano, con lo que establecen una jerarquía de subordinación que a la larga les sirve para supeditar lo valenciano a lo catalán. Nosotros lo que hacemos en estos casos es revisar la teoría existente sobre estos conceptos y aplicarla a nuestro caso particular, poniendo así en entredicho las falacias sobre las que se asienta la teoría catalanista. El tema que nos ocupa posiblemente sea uno de los retos más interesantes para cualquier lingüista del mundo: definir los conceptos lengua y dialecto, ser capaz de establecer claramente qué es lo que los diferencia, de manera que se pueda saber con precisión y en cada caso ante qué nos encontramos: una lengua o un dialecto. Pero lo que pocos lingüistas se han atrevido a hacer, la jactancia catalanista, como veremos, lo ha resuelto.

Tomemos como punto de partida una definición que, desde un punto de vista estrictamente lingüístico, proponía André MARTINET en 1960: Una lengua es un instrumento de comunicación con cuya ayuda se analiza la experiencia humana de manera diferente en cada comunidad, en unidades dotadas de un contenido semántico y de una expresión fónica, los monemas. Esta expresión única se articula a la vez en unidades distintivas y sucesivas, los fonemas, en número determinado en cada lengua teniendo en cuenta que su naturaleza y las relaciones mutuas internas difieren también de una lengua a otra. Como definición de lengua en cuanto sistema o código de comunicación, convenimos en que es adecuada: hace referencia a la doble articulación del lenguaje y al carácter arbitrario o convencional de las lenguas. Propuestas de este tipo podemos encontrar muchas, más o menos completas, más o menos acertadas, pero para situaciones como la que nos ocupa resultan insuficientes pues no tienen en cuenta otros factores que son precisamente los que acaban dando la información necesaria para ubicar cada uno de dichos sistemas en su sociedad correspondiente y ponerlo en relación con el resto de sistemas. La lingüística nos describe el esqueleto de la lengua, los músculos, los órganos internos... todos ellos similares pero diferentes a la vez entre un cuerpo y otro (entre una lengua y otra). Pero la lingüística es incapaz de interpretar adecuadamente aquellos atributos que, como elementos distintivos, vienen dados por el color de la piel y de los ojos, la estatura, el cabello, la cara y, lo que es más importante, el carácter y la personalidad, que es lo que nos diferencian a unas personas de otras (a unas lenguas de otras). En este sentido, donde acaba la labor de los lingüistas empieza la de los sociolingüistas. O, mejor dicho, éstos trabajan al margen de la lengua como sistema y se interesan más por la lengua como instrumento de comunicación que es capaz de generar unas relaciones de poder o de prestigio. Y esto es lo que complica terriblemente el trabajo de los especialistas porque a partir de aquí intervenen muchos otros factores que circundan las lenguas, de manera que prefieren no enfrentarse con una definición, pues son conscientes de que no siempre acertarían y de que siempre estarían sometidos a prejuicios y subjetivizaciones. Como dice MARTINET, es preciso dejar bien sentado que el término dialecto (en Italia, Alemania y otros países europeos entre los que cabe incluír el estado español) supone en el uso corriente un juicio de valor. Estos conceptos son tan variables que nunca conseguiremos encontrar un modelo extrapolable. En los Estados Unidos, por ejemplo, el término dialecto designa toda forma local del inglés sin que se plantee la cuestión de oponer a los dialectos una forma de lengua más "
recomendable"
, cosa impensable en otros lugares más próximos a nosotros.

Creo que OSGOOD y SEBEOK (Psicolingüística, DD.AA.) están más acertados cuando intervienen en este tema en los siguientes términos: Dondequiera que siga hablándose una lengua durante un largo periodo de tiempo, la disminución del intercambio lingüístico motivado por la ausencia de migración, barreras políticas y geográficas y otros factores dan como resultado un modelo de fraccionamiento dialectal, cuando las innovaciones lingüísticas que se inician en un sector de la comunidad hablante acaban habitualmente por no difundirse en cierta medida al resto. Al continuar así, los dialectos se despegan apartándose más y más hasta que se convierten en lenguas mutuamente ininteligibles. No es necesario, como lo demuestra la inmensa realidad de las lenguas vivas, que el resultado final sea la mutua ininteligibilidad (concepto, por otra parte, rechazado como argumento por los lingüistas). Estas palabras prueban que, caso de que realmente el valenciano y el catalán fueran dos dialectos hermanos de la misma lengua (teoría improbable según confirman la historia, la documentación y la sociolingüística), entre valenciano y catalán habría acabado ocurriendo lo descrito por OSGOOD y SEBEOK: la fragmentación que conduce a la definitiva separación. Por ello no nos cansaremos de decir que nos da igual cuál es el origen del valenciano;
lo que tenemos es una lengua con una personalidad propia y diferenciada, un pasado más que glorioso, un presente más que interesante y un futuro en el que nuestra actitud (y una actitud menos insensata, desleal e indigna por parte de los intelectuales y de sus correligionarios políticos) es fundamental para la supervivencia de esta lengua. Un idioma con estas características (en realidad, todo idioma) necesita y requiere una codificación propia, así como una clase política e intelectual sin complejos que apueste seriamente (sin perder tiempo en salvaguardar intereses personales) por la recuperación, el represtigiamiento y la promoción, en nuestro caso, de la lengua valenciana.

La distinción entre lengua y dialecto representa una dificultad que la mayoría de lingüistas y de sociolingüistas la ponen de manifiesto a la hora de tratar el tema: Desde un punto de vista rigurosamente lingüístico, no existen evidencias que justifiquen la distinción entre lengua y dialecto, por lo que resulta obligado recorrer a criterios extralingüísticos, si se quiere mantener. Algunos autores, no obstante, han evitado la diferenciación negando simplemente la existencia de los dialectos (MORENO FERNÁNDEZ). Estas declaraciones contienen matices que los especialistas de la universidad de Valencia cuestionan:

- la lingüística, "
estrictamente"
, no sirve para diferenciar lenguas y dialectos.

- no hay, lingüísticamente, ninguna necesidad ni razón (sin duda, sí que hay un especial "
interés"
) en mantener esa distinción.

- son necesarios criterios extralingüísticos para hablar de lenguas y de dialectos;
lo cual significa que es legítima su vinculación con aspectos como la cultura, la política, etc.

- esto también quiere decir que no sólo están legitimados para hablar de lengua los titulados o los universitarios como mantienen los catalanistas, sino que, precisamente por tratarse de un instrumento social, de lengua puede hablar con más motivo cualquier individuo en su condición de su usuario, como reiteradamente reconocen la gran mayoría de los lingüistas.

- MORENO, además, apunta una solución interesante que han tomado algunos autores: negar la existencia de los dialectos. Porque, hoy por hoy, ¿con qué intención se mantiene esta distinción? Sólo con una muy clara, tendenciosa y casi maquiavélica: establecer jerarquías, dependencias, prestigio asociado y unos incomprensibles "
derechos"
de las consideradas lenguas sobre los considerados dialectos (una especie de "
derecho de pernada"
lingüístico).

HUDSON introduce un tercer concepto, el de "
registro"
y manifiesta igualmente las mismas dificultades: Los tres conceptos son extremadamente problemáticos, tanto en el momento de encontrar una definición general para cada uno de ellos y que lo distinga de los otros, como desde el punto de vista de encontrar criterios para delimitar variedades. Hay también lingüistas que, debido a las dificultades y prejuicios que comportan los términos lengua i dialecto, prefieren hablar simplemente de "
variedades"
y aquellos otros que proponen el concepto de "
comunidad de habla"
: Los miembros de una comunidad de habla no sólo comparten un código o una variedad lingüística, sino que juegan, valoran e interpretan de forma semejante las variables que permiten diferenciar sociolingüísticamente a sus hablantes. Los individuos, al hablar entre ellos, son capaces de distinguir los que pertenecen a su misma comunidad de los que son ajenos a ella: los límites de una comunidad pueden ser locales, regionales, nacionales o incluso supranacionales y sus miembros generalmente conocen el perfil de la conducta lingüística que los caracteriza (MORENO FERNÁNDEZ). Aunque no deja de ser una propuesta interesante, no obstante, tampoco sirve para el caso valenciano porque el sector catalanista sin duda seguiría negando la realidad sociolingüística valenciana e inventando (como siempre hace) un marco geográfico (e histórico) inexistente donde ubicar la "
comunidad de habla catalana"
. No soluciona, pues, el problema y nos encontramos de nuevo a expensas de la sensatez de autores y de especialistas que no se dejen manipular por los tentáculos de la kultura oficiosa (con k de "
okupa"
).

Respecto a este tema, dice ROCA-PONS: la definición del concepto de dialecto no resulta fácil. La delimitación dialectal, tanto desde una perspectiva evolutiva como descriptiva, ofrece muchas dificultades. Los denominados dialectos no se nos ofrecen como unidades claramente definidas. Es bien sabido que, si atenemos a diferentes características -fonéticas, gramaticales o léxicas- no se extienden dentro de un territorio que, hipotéticamente, habla una misma lengua, de una manera uniforme [...]. Igual que en el caso de los dialectos, tampoco las lenguas se nos ofrecen como unidades claramente delimitadas y separadas unas de otras. Mientras que a veces el paso de una lengua a otra se efectúa por medio de una frontera muy clara y tajante, en otras el tránsito se hace gradualmente, sobre todo, como es natural, si las lenguas pertenecen a una misma familia. Ante afirmaciones como éstas, no nos cansamos de preguntarnos: ¿cómo es posible que, mientras que todos los lingüistas del mundo muestran sus reservas ante la definición y la delimitación de los conceptos de lengua y dialecto, los catalanistas, al hablar del valenciano, "
lo tienen muy claro"
, lo califican de "
indiscutible"
e "
incuestionable"
y afirman que "
ningún lingüista dice lo contrario"
? ¿Por qué la romanística internacional no dice nada al respecto? ¿No es ésta una actitud un tanto pretenciosa? ¿Cómo es posible que precisamente en nuestro caso no haya dudas de ninguna clase? ¿Cómo se le puede dar credibilidad a la arrogancia de estos aficionados a lingüistas que estan dañando la credibilidad de los especialistas cuando afirman que el origen catalán del valenciano es un hecho ni más ni menos que "
científicamente demostrado"
como si de las propiedades de un detergente se tratara? ¿Acaso se puede demostrar "
científicamente"
la existencia de lenguas o de dialectos? ¿Acaso se trata de fórmulas mágicas o matemáticas que nos permiten resultados exactos?

Es muy popular el concepto de dialecto en sentido peyorativo: se entiende por dialecto una lengua sin cultivo literario o científico, etc.(ROCA-PONS). No hay duda de que la tradición literaria del valenciano impide su clasificación entre los dialectos de ninguna lengua actual. Negar esto ya resulta capcioso y a un tiempo tan ocioso como cansino. Del mismo autor, tenemos la siguiente definición que no es nueva pero no deja de ser interesante en cuanto que incide en que la condición de lengua o de dialecto no viene dada por sus características estructurales: En realidad, las lenguas pueden considerarse como antiguos dialectos que, debido a diversas circunstancias, se han impuesto como oficiales o de cultura sobre otros dialectos primitivos que han ido desapareciendo o han ido integrándose en la lengua o dialecto dominante. El valenciano, en la Edad Media, era un dialecto más del latín (entre todos los que compartían su existencia en las tierras peninsulares) y a partir del siglo XIII inicia su andadura ascendente hasta convertirse, en los siglos XIV y XV, en una importante lengua de cultura que, hallándose en su mejor momento, produce una literatura de calidad: Joanot Martorell, Ausias March, Isabel de Villena, Jaume Roig, Roiç de Corella y otros muchos son valencianos y en valenciano afirmaban expresarse. Este idioma mantuvo sus contactos con las lenguas vecinas (aragonés, castellano, catalán...), pero superficial y a todas luces insuficiente para influir sobre la lengua valenciana la cual, con el tiempo, mantuvo su independencia y su evolución propias. No olvidemos que el catalán era una lengua todavía en proceso de formación, sin una literatura que la avalara y hablada por un pueblo aún por constituir perteneciente a un territorio todavía por delimitar y que, además, todavía no tenía concepto de identidad. Más adelante, el mismo ROCA-PONS sigue diciendo al respecto: La diferencia entre lengua y dialecto está, en realidad, muy poco clara para basarse a menudo de manera implícita en criterios no siempre directamente relevantes, cuando no inconsistentes entre ellos. Así pues, mientras formas de hablar sufucientemente diferentes para impedir la inmediata intercomunicación entre sus hablantes son a veces consideradas "
dialectos de una misma lengua"
por el hecho de escribirse según un mismo código ortográfico [...], en otros casos se consideran "
lenguas distintas"
formas de hablar que permiten la inmediata comprensión entre hablantes de las mismas [...], por el hecho de existir fronteras nacionales claramente delimitadas. El autor hace aquí una clara referencia al carácter convencional y arbitrario de cualquier intento de clasificación y delimitación entre lenguas y dialectos. Pone en duda (sigue con el mismo escepticismo ante) criterios tan tópicos como el de la interinteligibilidad (que con tanta insistencia enarbolan los pancatalanistas) para terminar diciendo que la elaboración de tests sistemáticos de inteligibilidad ha conocido, no obstante, un progreso limitado.

Tomemos otra definición -esta de dialecto- mucho más expresiva por su impactante brevedad y a la vez por su impactante contenido, según la cual un dialecto es una lengua sin ejército (Noam Chomsky en Bernat JOAN I MARÍ). Es una definición interesante por la cantidad de sugerencias que implica. En primer lugar -siguiendo el mismo juego de palabras-, una lengua, visto que no es otra cosa que un dialecto que ha triunfado, en consecuencia será un dialecto con ejército. ¿Y en qué consiste ese ejército? Fundamentalmente en un colectivo dispuesto a luchar por esa lengua, con ideas muy claras, que actúan en consecuencia... Es interesante la desvinculación de la definición de Chomsky respecto a la estructura lingüística y, por otra parte, la asociación que hace del concepto con un colectivo investido con la fuerza de la voluntad.

Otra definición de dialecto tan escéptica como otras es la que nos da Humberto LÓPEZ MORALES, el cual dice: Las variedades diatópicas, los dialectos, no se diferencian demasiado de las lenguas, ya que son sistemas tan virtuales y tan irrealizables como aquellas. Son sistemas virtuales a los que tendremos que aplicar otros criterios, que nunca podrán ser lingüísticos o al menos estrictamente lingüísticos para poder comprender el juego de actualización de cada sistema. Quiere esto decir que no podemos recorrer a argumentos tan ingenuos como el de la interinteligibilidad, el de la similitud o el de la relación filogenética para determinar qué sistemas son lengua, qué otros son dialecto y, en este último caso, qué dialecto lo es de qué lengua. Desde la perspectiva de la lingüística contemporánea, resulta antediluviano manifestarse en estos términos para establecer una clasificación de lenguas y dialectos y las relaciones entre todos ellos. Este autor añade que la única diferencia ostensible entre estos dos conceptos es el dominio más limitado del dialecto, pero esto es cuestión de geografía. En realidad, no: de la misma manera que el concepto de lengua se debe a muchos factores (la mayoría extralingüísticos), el concepto de dialecto lo hemos de buscar más allá de explicaciones estrictamente geográficas. Por otra parte, este criterio pondría en peligro la actual clasificación "
internacionalmente reconocida"
porque hay dialectos "
oficiales"
de determinadas lenguas que son mucho más extensos geográficamente que la propia lengua de origen (el castellano o el inglés de América). Pero LÓPEZ MORALES conoce perfectamente el terreno y no puede suscribirse de la sensatez al afirmar que ya se ha reconocido más de una vez que no hay bases sólidas de tipo lingüístico para distinguir entre lengua y dialecto [...]. La única diferencia existente entre lengua y dialecto es el prestigio que en ocasiones se atribuye a la primera. En la misma línea están de acuerdo la mayoría de los lingüistas y HUDSON lo resume cuando afirma que la otra diferencia [la primera alude a una especie de "
tamaño virtual"
] entre "
lengua"
y "
dialecto"
es una cuestión de "
prestigio"
, prestigio que posee la lengua y del que carece el dialecto (HUDSON, R.A.). En este sentido, es una evidencia que el uso del catalán en Valencia (por medio del capcioso "
normalitzat"
, estándar catalanizante que se aplica en Valencia como caballo de Troya con la intención de introducir paulatinamente el catalán) tiene todavía un prestigio forzado, muy relativo y afortunadamente bastante reducido. Estamos a tiempo y, por este motivo, hemos de represtigiar el valenciano para sacarlo de su actual estado dialectal. Porque, en verdad, el valenciano actual se manifiesta como un dialecto, pero no porque así lo digan los pancatalanistas ni porque proceda del catalán (caso de que fuera cierto), sino por el uso que de él hacemos. La solución no es someterlo al estándar catalán (estaríamos destinándolo a su definitiva desaparición) sino normalizar su uso.

Como vemos, hay una inmensa diferencia entre lo que dicen la lingüística y la romanística internacionales frente a lo que los catalanistas les atribuyen. De esta forma, la mentira ha provocado un abismo insalvable entre la lingüística internacional y la lingüística pancatalanista que sólo lo puede superar la "
oficialidad"
conferiéndole a esta última un lamentable carácter endogámico por el que se autoabastecen y que los conduce indefectiblemente hacia una dictadura pseudocientífica (similar a las "
dictaduras científicas"
conocidas en Alemania o en Rusia o en otros países en épocas pasadas).

El mismo HUDSON aclara su postura respecto al criterio de tamaño entre "
lengua"
y "
dialecto"
(o entre variedades de la misma lengua) en los siguientes términos: Al tratar de la otra distinción, basada en el tamaño, la situación es muy distinta, ya que todo resulta relativo [...] La afirmación de que una variedad particular es una lengua en el sentido de su "
tamaño"
[argumento del discurso pancatalanista] es muy poco significativa. ¿Hay, por tanto, alguna manera por la que la distinción entre "
lengua"
y "
dialecto"
basada en el tamaño pueda hacerse menos relativa? Anticipamos que nuestra respuesta es negativa. Y es que, como dice Bernat JOAN, la consideración de dialecto o de lengua es muy variable y cambia a lo largo del tiempo.

De todos los lingüistas es sabido que la manera en que comúnmente se aplica la distinción entre lenguas y dialectos se basa, en gran medida, en consideraciones culturales o políticas: por ejemplo, muchos de los que se dicen "
dialectos"
del chino difieren entre sí más de lo que lo hacen, pongamos por caso, el danés y el noruego, o, lo que aún es más notable, el holandés y el flamenco, que frecuentemente se describen como "
lenguas"
distintas (LYONS). Más todavía: Einar HAUGEN afirma que se trata de un enfoque ideológico el hecho de calificar unas determinadas variantes como "
lenguas"
y otras como "
dialectos"
, que la cuestión resulta muy controvertida y que pertenece al plano de la sociolingüística [...] La condición de "
lengua"
o "
dialecto"
, según la terminología usada por HAUGEN, dependería de la provisión de poder político que los hablantes de una determinada variante hubieran sido capaces de realizar (Bernat JOAN). Atención a las expresiones "
enfoque ideológico"
y "
poder político"
: ¿pues no habíamos quedado, siguiendo los criterios pancatalanistas, que son los lingüísticos los únicos argumentos válidos para delimitar y clasificar lenguas y dialectos? También Manuel ALVAR (en DD.AA., El aragonés...) es muy elocuente en este sentido: Lengua y dialecto plantean problemas no lingüísticos, sino derivados de la historia. Entramos en el terreno de la especulación científica con la que se comprometen intereses sentimentales que no tienen valoración objetiva. Los autores de este libro continúan diciendo: y entiéndase de manera muy amplia esto de "
intereses sentimentales"
, porque es evidente que incluye creencias y opiniones políticas. Es decir, la filología puede explicar o exponer unos hechos, pero para su interpretación y valoración hay que acudir a la historia, a la sociología, e incluso a la política, que serán las que podrán ofrecernos una opción final en el campo sociocultural (todas las negritas son mías. La exasperación, también).

Ahora es Lluis V. ARACIL quien dice: todavía hay lingüistas tan obtusos que no han descubierto que el sentido "
vulgar"
(popular o profano) de "
dialecto"
no tiene nada que ver con la estructura lingüística, sino que se refiere al uso. Me parece evidente que, al hablar en estos términos, sólo puede estar refiriéndose a los lingüistas pancatalanistas porque son éstos los que insisten en utilizar argumentos estructurales para calificar el valenciano como dialecto, olvidando los auténticos factores que determinan esas "
jerarquías"
;
olvidan, así, aspectos tan sumamente importantes como el social, el cultural, el histórico, el documental, el literario... El único que no olvidan es el político;
y no lo pueden olvidar porque se deben a él: la pretendida unidad lingüística del catalán está en función no de aspectos lingüísticos, sino del proyecto neonaci de los Països catalans.

MORENO FERNÁNDEZ nos recuerda la propuesta que en 1962 hizo William STEWART para la clasificación de las lenguas basándose en cuatro criterios o atributos que permitirían establecer una tipología lingüística suficientemente clara y senzilla, aunque no exenta de problemas [la negrita es mía]: estandarización, autonomía, historicidad y vitalidad. Los cuatro requisitos los reúne el valenciano;
de ahí el interés del catalanismo por someter el valenciano bajo el estándar catalán: el "
normalitzat"
(perderíamos dos de los requisitos: nuestra codificación y nuestra autonomía), de negar nuestros autores clásicos (se olvidaría la historiacidad del valenciano) y de eliminar las formas autóctonas (perdiendo vitalidad la lengua valenciana). Este era el cuadro de STEWART:

A t r i b u t o s
T i p o

1 2 3 4


+ + + +
lengua estándar

+ + + -
lengua clásica

+ + - -
lengua artificial

- + + +
lengua vernácula

- - + +
dialecto

- - - +
lengua criolla

- - - -
lengua pidgín


Significado de los atributos: 1 = estandarización, 2 = autonomía, 3 = historicidad y 4 = vitalidad. Si aplicamos este cuadro a nuestro caso, veremos que el valenciano sólo puede ser una lengua (estándar), nunca un dialecto (porque está estandarizado, tiene autonomía, es una lengua histórica con literatura y codificación propias, y goza todavía de una esperanzadora vitalidad), mientras que el catalán (al menos en Valencia) es una lengua artificial (no tiene historicidad ni tiene vitalidad) y nunca podría ser considerado ni tan sólo lengua vernácula por los mismos motivos anteriormente aludidos.

Un dialecto lo es por muchos motivos, pero éstos, como hemos visto, no tienen que ver con el sistema propiamente lingüístico. En esta misma línea, afirma Bernat JOAN que la distinción entre "
lengua"
(entendida como lengua nacional) y "
dialecto"
(entendido como lengua regional) puede ser "
vaga"
desde un punto de vista estructural (tan vaga que, desde esta perspectiva, es totalmente imposible distinguirlos).

La actitud del pancatalanismo teórico es altamente simplista y, en absoluto, inocente. La teoría pancatalanista simplifica muchos aspectos tan extremadamente complejos como éste de la distinción entre lengua y dialecto. ¿Como se explica que el dialecto dé escritores clásicos y la lengua de origen no?, ¿cuál es el motivo por el que aparece tan pronto -¡en un dialecto!- la percepción de identidad como lengua propia que, además, no se denomina como "
correspondería"
(catalán), sino con su nombre "
local"
(valenciano), que es el que después, a través del tiempo y del espacio, se expandirá y se conservará?

Ya en el siglo XIV Valencia llegó a ser una potencia mediterránea y su esplendor se mantendría hasta el XV. Esta hegemonía política tuvo también sus consecuentes manifestaciones en el aspecto cultural -y lingüístico-, de manera que estas circunstancias condujeron necesariamente a la aparición -o posiblemente al incremento- de los sentimientos identitarios de "
nación"
, de singularidad cultural, de entidad política (Valencia es un Reino con unas leyes propias, los Furs) y por el de personalidad idiomática. El pueblo valenciano se identifica con una historia, una cultura, unos límites geográficos, unas tradiciones, unas costumbres, una moneda, unos bailes, una manera de ser y de pensar... y se siente sin duda poseedor de una lengua propia como medio de comunicación diferente, propio y emblemático. Y así lo expresan todos sus escritores a lo largo de la historia. Esto no es casual ni caracteriza, evidentemente, a un dialecto, sino a una lengua. Se trata, sin más, del proceso ordinario que atraviesan las lenguas neolatinas en su paso de lengua "
arromanzada"
a lengua neolatina;
así se puede observar en el gallego, el occitano, el aragonés, el castellano, el portugués... El catalán aún tendría que esperar unos siglos más para llegar a obtener la consideración de lengua propia de los catalanes, para contar con una literatura interesante y para generar la necesidad de su codificación. La conciencia de pueblo y de cultura catalanas con una lengua propia e independiente asociada a ello estaba todavía por llegar. En la época en que Valencia era una potencia económica y cultural, Catalunya, como hay que entenderla, aún no existía, permanecía dividida en diversos territorios sin otra vinculación que la de pertenecer al Reino de Aragón y professar la misma fe. El nacionalismo catalán aparece, como tantos otros, en el siglo XIX reivindicando lengua (tradicionalmente considerada un dialecto del provenzal), cultura, nación... Lamentablemente, este sentido reivindicativo se convertiría con el tiempo en una auténtica obsesión megalómana (al utilizar las lógicas semejanzas que como lenguas neolatinas muestran valenciano y catalán) para convertirse –al estilo hitleriano- en un argumento para su expansión territorial y política con la absorción o disolución de las peculiaridades del valenciano en un proceso largo y sin duda penoso (también humillante y aniquilador).

Un ejemplo curioso relacionado con este tema. En Aragonés: identidad y problemática de una lengua, en un apartado en que los autores están hablando de las características fonéticas de esta lengua, explican que la variedad denominada benasqués ofrece unas características muy peculiares y que de momento parece que quiere seguir caminando a solas [...] a lo cual, por supuesto tienen perfecto derecho. Y mi pregunta es ¿por qué no se puede pensar lo mismo respecto al valenciano, cuando "
méritos"
nos sobran mucho más que al benasqués?, ¿por qué no se nos permite "
caminar a solas"
como el noruego, el danés, el sueco, el servio, el croata, el flamenco, el luxemburgués, el sardo, el aragonés, el occcitano, el catalán... el benasqués?

Siguiendo con lo mismo, quiero decir que en el caso de los catalanistas, como reiteradamente hemos explicado, quieren hacer creer que el tema pertenece a la lingüística interna -¡claro, la mayoría de lingüistas están manipulados por ellos!-, por lo que insisten a modo de dogma de fe en los aspectos estructurales de las lenguas olvidando que, en todo caso, hablamos de hipótesis basadas en interpretaciones personales de los especialistas de manera que todas ellas pueden ser acertadas o no serlo. Este es el motivo de su hermetismo: para poder salvaguardar sus propuestas (y sus "
sillones"
) mantienen una rigidez e impermeabilidad asombrosas, acogiéndose a aspectos subjetivos, a manipulaciones y a obstinadas iteraciones alrededor de una serie de cabos que quieren mantener atados. Como las cifras. Los números. Son su obsesión, cuando todo lingüista bien orientado sabe que este aspecto no es, en absoluto, determinante para que una lengua se imponga en un territorio nuevo pues intervienen otros muchos factores. El caso que mejor puede ilustrar esta afirmación es el de los pueblos germánicos que se establecieron en territorios nuevos pero no por esto en dichos lugares terminaron hablándose las lenguas de los invasores. ¿Por qué? Muy brevemente (exactamente igual que más tarde ocurriría con los árabes y con los repobladores del Reino de Valencia): la cultura –y la lengua- del pueblo invadido era superior a la de los invasores;
estos eran portadores de lenguas demasiado diversificadas (o, como en el caso del catalán, aún en proceso de formación);
la lengua de los invasores ni era una, ni codificada, ni tenía detrás una tradición literaria que les sirviera de sostén;
no hay en ningún momento una intención de normalizar lingüísticamente la población dominada (como sí ocurrió con Castilla en América del sur. De aquí la gran diferencia entre ambas invasiones)... Pero el pancatalanismo elude intencionalmente todos estos factores obstinándose en fantásticas teorías numéricas sacándose catalanes de debajo de las piedras y dándole a este componente una credibilidad desmedida y todo para demostrar la procedencia catalana del valenciano cosa que, en un improbable caso, no querría decir otra cosa que eso: que viene del catalán, pero en ningún momento sería óbice para que el valenciano pudiera tener su propia codificación iniciada desde la época de nuestros clásicos. E insisten en los criterios lingüísticos allí donde, en el fondo, subyacen motivos políticos y culturales. En pocas palabras: el valenciano es un dialecto del catalán pero no porque proceda de esta lengua ni porque fuéramos repoblados por treinta millones de catalanes ni porque sean dos lenguas parecidas ni porque nos entendamos cuando hablamos, sino porque así lo han decidido nuestros acomplejados políticos y porque este concepto forma parte del proyecto último de constituir una Cataluña grande bajo la denominación de "
Països Catalans"
sustentados –a la fuerza- inicialmente por los lazos de una supuesta unidad lingüística. Después vendrán los vinculos culturales, después los geográficos, los políticos... Creo que está muy claro que no hay nada de "
inocencia"
ni de "
honestidad"
en la teoría pancatalanista. Sí así fuera, no tendrían necesidad de engañar ni de cambiar su estrategia para hacer llegar su mensage y conseguir adeptos. Puesto que la palabra "
catalán"
y derivadas no tienen buena acogida entre los ciudadanos valencianos, la han eliminado de su elenco lexicográfico y, puesto que la propuesta de los mencionados "
Paísos Catalans"
no tiene eco en la sociedad valenciana, la han aparcado de momento y han modificado su mensaje insistiendo ahora en que la unidad lingüística (del catalán) no comporta necesariamente una unidad político-geográfica. Ciertamente, así consiguen engañar a muchísimos ciudadanos que actúan de buena fe. Sin embargo, sabemos que ni la Generalitat de Cataluña ni la de Valencia ni las universidades correspondientes están dispuestas a seguir subvencionando el catalanismo en Valencia si no es aceptando que estas rectificaciones sólo se justifican por una simple estrategia de mercado pues se pretende que en el futuro la unidad lingüística remita a una unidad de índole político-cultural;
entonces se sacará y se desempolvará del cajón el proyecto de los "
Països Catalans"
y ya no se eludirán los términos ahora tabús.

Lo bien cierto es que lo que más abunda entre todos los lingüistas del mundo en los que incluímos, naturalmente, a todos los romanistas –excepto, los pancatalanistas, naturalmente-, es el elevadot grado de escepticismo y la ausencia de compromiso a la hora de tener que enfrentarse con los términos "
lengua"
y "
dialecto"
que se convierten, en ocasiones, en un auténtico problema que muchas veces prefieren evitar. Vistas como están las cosas, lo comprendo. En Valencia, por ejemplo, puede costarte el lugar de trabajo y, seguro, el prestigio profesional. Francho NAGORE dice con tota franqueza que conviene anotar que todavía no se han puesto de acuerdo los lingüistas en la diferencia que hay entre "
lengua"
, "
dialecto"
e "
idioma"
. Más o menos, aproximadamente, sí (aunque normalmente, al margen de la antropología). Porque una lengua no es (o, al menos, no sólo es) la suma o relación de sus fonemas, sus morfemas, sus reglas gramaticales, su léxico... En este sentido, PRIDE observa que la interacción del lenguaje en tantas áreas de la experiencia humana se refleja claramente en la dificultad de alcanzar criterios satisfactorios para la demarcación de límites entre una lengua y otra, o un dialecto y otro [...] y, consiguientemente, para la definición de todos estos términos [...]. Son numerosos los criterios para demarcar los límites entre lenguas o entre dialectos [o entre lenguas y dialectos, digo yo], o bien, claro está, para demostrar que ocasionalmente no es apropiado hacerlo. Los criterios favoritos por la lingüística descriptiva conciernen a varios tipos de distancia estructural que pueden por sí mismos dar límites muy diferentes: por ejemplo, los límites sintácticos pueden no ser idénticos a los límites léxicos. Debemos tener bien claro que las lenguas no son simples estructuras;
o al menos que no es esto lo que nos interesa conocer para determinar la existencia de lenguas no sólo como instrumentos de comunicación sino (y es donde vamos) como elementos emblemáticos e identitarios de una comunidad. No es tan simple como dicen los catalanistas: estas lenguas son la misma (o una es dialecto de la otra) porque tienen las mismas estructuras. ¿Y el resto, qué?, cuando posiblemente es más importante todo aquello que circunda el sistema llingüístico antes que el propio sistema.

Si es peligroso el fenómeno catalanista con su presencia en los medios de comunicación, las escuelas y la administración es porque conduce invariablemente hacia un debilitamiento de la lengua autóctona, pues el proceso de descomposición que lleva en último término a la eliminación de las formas de hablar particulares empieza, de hecho, cuando una forma lingüística exterior se impone a expensas de las formas locales (MARTINET), de manera que el valenciano, si no era un dialecto del catalán, indefectiblemente, si continuamos por este camino, acabará siéndolo. Nadie puede negar que se nos están imponiendo un innumerable elenco de formas que terminarán por substituir (porque ese es su objetivo) a las autóctonas hasta dialectalizar definitivamente el valenciano.

Habitualmente las definiciones que de lengua o de dialecto se hacen están siempre condicionadas por una serie de prejuicios y de apriorismos de difícil erradicación. El uso restrictivo que se hace generalmente de la palabra lengua se fundamenta en la misma identificación simplista de las comunidades políticas nacionales con las comunidades de lengua, identificación ésta según la cual un idioma merecería el título de lengua en la medida en que es instrumento de un estado organizado. En este sentido, MARTINET comentaba que incluso las personas cultas dudarían en considerar el catalán como lengua a pesar, añadía, de una literatura de la que puede enorgullecerse, donde, sin duda alguna, incluye toda la gran literatura valenciana. Esto quiere decir que estas personas cultas dudarían mucho más todavía si supieran la verdad y descubrieran el engaño en el que están inmersos pues esa literatura de la que Cataluña "
puede enorgullecerse"
no es catalana sino valenciana;
y quiere decir también que, sin duda, utilizando los mismos criterios, el valenciano es una lengua con todas las de la ley, al menos con las mismas características que el catalán. Este es el motivo por el cual los catalanistas insisten (y desde hace tiempo) en incluir a los escritores valencianos en la literatura catalana (al menos los clásicos, ya que catalanes no hubo en la época;
los escritores catalanes contemporáneos, han sido creados ad hoc). Y es que contar a lo largo de la historia con una importante producción literaria es un gran punto a favor para la consideración de un idioma como lengua independiente.

Más de lo mismo. Como muy bien hace ver CARBALLO CALERO, una lengua será un dialecto que haya alcanzado, per razones de cualquier tipo, un determinado grado de importancia social [no hace referencia a la estructura lingüística...] La independencia política puede ser uno de ellos y en esta línea cabe considerar dialecto al gallego y lengua al portugués, pero no si se reconoce como lengua al catalán [de aquí el sentido del independentismo catalán]. Vidos llega a afirmar que si Portugal hubiera continuado formando parte de la monarquía española después de 1640, el portugués, a pesar de su literatura original, sería hoy, como el gallego, un dialecto español fuertemente hispanizado, y no una lengua románica independiente. [... Por otra parte,] hay lenguas románicas sin independencia política, literaria ni cultural, como el sardo, que, no obstante, no son consideradas dialectos.

Así, las lenguas nacen y mueren, se desarrollan y menguan, atraviesan por procesos de prestigiamiento que transforman dialectos en lenguas o de desprestigiamiento que conducen a una inevitable dialectalización... En estas vicisitudes intervienen un montón de factores económicos, sociológicos, políticos, y no los lingüísticos, los que en último término llevan a una lengua a su enriquecimiento y expansión o a su empobrecimiento y extinción. Es decir, que una lengua no prospera o muere en definitiva porque sus diptongos sean más firmes que los de otra, sino por procesos sociales mucho más profundos y transcendentes (DD.AA.., El aragonés...).

No son, pues, las características internas del valenciano las que nos lo ubican en su clasificación como dialecto del catalán, sino motivos estrictamente políticos que poco tienen que ver con la lingüística ni con la romanística internacionales. Si los valencianos tuviéramos una mayor autoestima, veinte diputados en Madrid, unos representantes políticos en nuestras Corts sin complejos de inferioridad, sin miedos y más documentados, además de un puñado de filólogos (locales o foráneos) sin obediencias extrañas, en la actualidad el valenciano estaría internacionalmente reconocido como lengua independiente y la "
romanística internacional"
estaría de acuerdo en defender los derechos del valenciano como lengua amenazada por el castellano, el inglés y el catalán.

Uno de los fenómenos que más evidencia ofrecen para una próxima desaparición de cualquier lengua es el conocido con el nombre de patuasización. Anchel CONTE y otros señalan las características principales que definen un patuás (El aragonés...): múltiple fragmentación, extremada localización, coexistencia de dos lenguas en contacto, fuerte contaminación de una de ellas (la nativa) por parte de la otra [la de importación y de dominio: el castellano para el aragonés];
evidentemente, una situación diglósica que contrapone las lenguas en una relación jerárquica que niega la posibilidad de ser una lengua de cultura (=una lengua) al idioma minimizado, creencia (y alimentación oficial de la creencia) de la inexistencia de unidad lingüística entre las posibles variedades (naturales) de la lengua en cuestión, empobrecimiento lingüístico producido tanto por el distanciamiento de las variantes entre ellas como por la contaminación de la lengua fuerte. No hay duda, si aplicamos estas características al valenciano, que no nos encontramos (todavía) en un proceso de patuasización ni respecto del castellano ni respecto del catalán. No obstante, lo preocupante es que algunas de las situaciones señaladas cada vez nos son más familiares.

En la otra orilla, observaremos abundantes casos de dialectos que, por motivos fundamentalmente sociopolíticos (o socioculturales) pasan a convertirse en lenguas con su reconocimiento legal, científico, etc. y sin ninguna clase de problemas, sin que la "
romanística internacional"
se rasgue las vestiduras y sin que esto haga tambalear la teorización lingüística. Así en Suiza, como dice Miguel SIGUAN, nos encontramos con una situación diglósica, con una lengua [no dice "
dialecto"
], el schweitzerdeutsch (suizoalemán), utilizado como lengua oral, y el lochdeutsch (alemán alto o literario), que es la lengua de la enseñanza y de las situaciones formales y, por supuesto, la lengua de la escritura. Pero desde hace un tiempo se está asistiendo a una expansión de los usos del schweizerdeutsch, en primer lugar en las emisoras de radio y de televisión, pero también en un cierto uso escrito e incluso, en algunos lugares, en la enseñanza. De manera que es posible imaginar que en el futuro se produzca un proceso parecido al que en Grecia condujo a sustituir la variedad culta del griego por la variedad popular. O como el que en Luxemburgo ha llevado recientemente a consagrar el dialecto local como lengua independiente. Esto mismo lo proponemos en Valencia (con muchos más "
méritos"
que en Luxemburgo, Grecia, Suiza, El Valle de Arán, Eslovenia, Bélgica...) y es cualificado de acientífico, una aberración, por lo que TODA la "
romanística internacional"
se escandaliza, se rasga las vestiduras y se opone radicalmente a lo que no es otra cosa que una reivindicación justa y justificada. El caso del suizo es paradógico porque nos sirve perfectamente para comprobar cuán intransigente, hipócrita, falso y contradictorio es el catalanismo. El propio SIGUAN del que hemos utilizado la cita anterior toma el caso como una cosa natural y no pone el grito en el cielo porque los suizos vayan a independizar su dialecto de la lengua de origen, el alemán. Ni tan solo es traumático para la sociedad suiza (lo hubiera dicho), ni es un problema para la expansión de la lengua ni para la convivencia de los distintos colectivos que confluyen en este país. No obstante, el mismo autor, tan sólo tres páginas antes de esta cita en el mismo libro, dice que en Valencia las disputas sobre la naturaleza de la lengua hablada y sobre la identidad valenciana en relación o en oposición a Cataluña complican todavía la expansión de la lengua. ¿Esto cómo es posible? ¿Cómo puede ser que en Suiza es legítima y natural la convivencia de dos formas de la (misma) lengua así como la conversión de la variante considerada dialectal en lengua propia del país y no pasa nada, mientras que en Valencia la reivindicación de la lengua propia (histórica, de cultura y con literatura clásica) resulta que dificulta su propia expansión? El catalanismo en este sentido ha tomado la táctica de intentar crear en nosotros (los que luchamos por el valenciano) un complejo de culpabilidad, pues, en nuestra lucha por nuestra lengua, nos hace responsables de que ésta se halle en regresión acusándonos de ser nosotros los que hemos provocado el conflicto y nos oponemos a la oficialidad y a la ciencia;
aquí quiero recordar que fue Franco el que se levantó contra un gobierno democráticamente constituido. En el caso del valenciano pasa igual: son los catalanistas los que han venido a romper con toda una tradición y una tendencia codificadora del valenciano legítima, propia, diferencial, histórica, valencianizadora... que llevaba una línea muy clara, muy adecuada, muy acertada y que estaba llegando a unas propuestas interesantísimas hasta que en el año 1932 se produjo el primer atentado (golpe de estado, alzamiento antipopular) contra la identidad de la lengua valenciana. Las Normes d’El Puig (propuesta valencianista de codificación respetuosa con la idiosincrasia y la tradición de la lengua valenciana) lo que pretenden es reconducir la ortografía valenciana hacia la tendencia natural que corresponde a nuestra lengua. Cuando aparecieron, la respuesta de la intelectualidad oficiosa fue el insulto, la humillación, el descrédito, la defenestración de los ambientes intelectuales de sus defensores (condenándonos a la nihilización) y, en contrapartida, la alternativa fue hace veinte años la introducción del catalán en las escuelas y más recientemente la oficialización de esta lengua a través de la propuesta de creación de la engañosa Acadèmia Valenciana de la Llengua (catalana). Por todo esto tiene tanto sentido mantenerse firmes en la defensa de las Normes d’El Puig, imagen emblemática del valencianismo no sólo lingüístico. Tendremos que ser puristas y reaccionarios y todo lo cavernícolas que haga falta en su favor, pues la ortografía se ha convertido así en instrumento de normativización y, a su vez, en asa de donde agarrarnos para defender la independencia (o identidad) de la lengua valenciana -y, en consecuencia, todo lo que ello comporta: la defensa del sentimiento identitario "
nacional"
, del sentimiento de singularidad cultural, arropado por el sentimiento de entidad política (Valencia fue un Reino con leyes propias, los Furs) y por el sentimiento de personalidad idiomática.

En el supuesto de que el valenciano fuera un dialecto histórico del catalán, cabe recordar los conceptos de "
divergencia"
y "
convergencia"
que constituyen el resumen de la formación de lenguas y de dialectos a través del tiempo. El detonante de estos fenómenos no son sólo el tiempo sino también las circunstancias políticas que les toca protagonizar a los distintos pueblos (comunidades, colectividades, etc.). Observemos que no estoy haciendo referencia al aspecto físico, pues la fragmentación dialectal no es una consecuencia inevitable de la expansión geográfica. La distancia, por sí misma, no produce la diferenciación lingüística, sino la debilitación de los contactos y de las relaciones entre los pueblos. Esta es una evidencia que no se puede negar en el caso de Cataluña y Valencia: desde muy pronto se rompieron las endebles, superficiales y circunstanciales relaciones entre –no lo olvidemos nunca- el Reino de Valencia y ciertos territorios que en la actualidad están circunscritos a Cataluña de manera que, en el supuesto de que el valenciano procediera del catalán, la distancia marcaría la evolución divergente de ambas lenguas;
por ello el valenciano proporcionó con presteza (a la ya lengua valenciana) escritores clásicos, codificación, investigación, difusión... porque Valencia se convirtió en un pueblo de cultura y de influencia. En el proceso de evolución de un habla de dialecto a lengua interviene el factor de poder, de prestigio. Valencia se convirtió en un pueblo importante y su lengua participaba de esa importancia y de ese prestigio.

Por otra parte, ante las anteriores palabras de LYONS, he dicho que la actitud catalanista no es, en absoluto, inocente. Hay en la teoría pancatalanista mucho de mala fe, buena cosa de contenido maquiavélico, tendencioso y malintencionado. Basan toda su teoría insistiendo en los argumentos históricos y de procedencia filogenética, argumentos que en ningún momento dejan de ser simples hipótesis basadas normalmente en la manipulación (cuando no destrucción) de la documentación existente, obviando otros elementos o factores y tergiversando -u ocultando- la información, como reiteradamente se ha venido denunciando ante la mirada impasible de la "
romanística internacional"
y con resultados fallidos. Ante tantos atropellos, al valencianismo (desprovisto de medios de difusión), sólo le queda ser fiel y constante en su defensa de la lengua a través de la negativa a ceder ni un solo palmo de la codificación de nuestra lengua ya que, como muy bien dice MORENO FERNÁNDEZ, los "
leales"
son a menudo excepcionalmente puristas en sus actitudes lingüísticas y conceden una especial trascendencia a todo lo relacionado con la estandarización y regulación de su lengua. Sólo así es como adquiere sentido nuestra "
obsesión"
y nuestra "
radicalización"
en la obligación de conocer, usar y difundir la lengua con su forma estándar. Aunque en teoría es perfectamente factible, no entendemos que se pueda defender una lengua sin conocerla, sin estudiarla, sin utilizarla. Realmente es muy importante llegar a comprender la trascendencia que para una lengua tiene una correcta codificación y la lealtad de sus usuarios hacia ella. Y es importante para un pueblo y su cultura la estandarización de su lengua en términos de identidad;
de lo contrario, está destinada a un proceso de debilitación que puede llegar a serle letal.

Pero volvamos por un momento al caso de Suiza. Es curioso: en este país prefieren reivindicar como forma propia un dialecto alemán (lo cual, sin duda, es perfectamente legítimo) antes que dedicarse a prestigiar el romanche, lengua propia de una parte del territorio suizo y que les diferencia de cualquier otro país vecino o no. Desde un punto de vista estrictamente nacionalista, lo más rentable, lo más lógico y lo más adecuado (por aquello de lo diferencial) habría sido reivindicar y estandarizar la forma más autóctona, la lengua romanche. Sin embargo no ha sido así. ¿Y por qué? Interpretamos aquí dos aspectos diferentes aunque relacionados: por una parte, el sentimiento nacionalista suizo, simplemente, no existe (el pueblo suizo se mueve en otras coordenadas, por otros intereses) y por una razón muy evidente: Suiza ya es una nación constituida e internacionalmente reconocida;
no tiene, por tanto, necesidad de reivindicar una identidad como nación que ya posee. Por otra parte, en Suiza predomina la pragmática por encima de todo y prefieren aprovechar (y compartir) el prestigio que ya goza el alemán (que viene a añadirse al prestigio que como estado ya goza Suiza), aunque sea a través de una forma dialectal, a tener que enfrentarse con haber de iniciar el largo proceso que supone el prestigiamiento de una lengua minoritaria que sólo se habla en una pequeña parte del país. Además, no sé si sería acertado añadir los prejuicios que hacia los pueblos latinos –y, en consecuencia, las lenguas latinas- existen en esta nación. Y el romanche es una lengua neolatina.

Hay más casos similares. Veamos otro. En el caso de Alsacia la primera pregunta en relación con la lengua es: si lo que se habla en Alsacia, el alsaciano, es un dialecto del alemán, puede considerarse en ese caso que su forma culta es el alemán académico o culto, pero también puede pensarse, al contrario, que los siglos de vida independiente que tiene el alsaciano autorizan a hablar de una lengua propia o al menos a dotarla de una normativa propia. En principio las dos respuestas son posibles. Los suizos de habla alemana han optado [de momento] por la primera [...]. Los luxemburgueses, en cambio, que también hablan un dialecto alemán, han preferido, al contrario, darle consideración de lengua nacional. En este caso, evidentemente, al dialecto independizado se le tiene que dar una norma gramatical que lo identifique y que permita mantener su unidad [y su independencia] (M. SIGUAN). ¿Pero no son dialectos? Pues si son dialectos, siguiendo los principios ideológicos (que no científicos) de la Universidad de Valencia y ad lateres), no pueden independizarse ni menos aún elaborar una codificacion propia. Ahora, a modo de ejercicio, tenga la bondad el lector de substituir "
Alsacia"
por "
Valencia"
, "
alsaciano"
por "
valenciano"
y, por último, "
alemán"
per "
catalán"
. El resultado es sorprendente.

Observemos una cosa más en todo esto: ¿qué diferencia real hay entre el luxemburgués o el suizoalemán y el valenciano? Sinduda alguna, la diferencia no radica en que las dos primeras tengan unas características especiales como idiomas, ni se trata de causas estructurales desde una perspectiva estrictamente lingüística, ni tiene que ver, por supuesto, con la lingüística internacional... No tiene nada que ver con todo esto porque una cosa está muy clara: entre valenciano y catalán (aceptando para el caso la peregrina teoría de que el primero fuera un dialecto histórico del segundo) hay muchas más diferencias que entre el luxemburgués, el suizoalemán o el noruego respecto a sus respectivas lenguas de origen. Lo único que determina que aquellos dialectos hayan terminado convirtiéndose en lenguas oficiales con su propia codificación es el hecho de que estamos hablando de países independientes (donde prevalece la sensatez y la lucidez de políticos y "
científicos"
) y estamos hablando de unos países donde ha predominado la voluntad popular del nuevo régimen frente a posibles actitudes anacrónicas al estilo del antiguo régimen como ocurre en Valencia. Por nuestra parte, Valencia no es un país independiente, pero tampoco la independencia, ya se sabe, es requisito indispensable para que una lengua tenga su estatus y sea objeto de protección y de proyección. Somos oficialmente una comunidad autónoma y, aunque el estatuto no nos lo reconozca, somos (tanto si se quiere como si no) una comunidad histórica con una cultura propia, una lengua propia, una historia propia y una literatura como pocas desde nuestros siglos de oro. Lo que más nos sobran son "
méritos"
, pero también nos sobran políticos y "
científicos"
acomplejados, cobardes y sucursalistas que permiten la desvirtuación de la universidad, donde se ha abandonado el objetivo para el que fue creada: ya no es un centro de sabiduría o de investigación donde se forma profesionalmente a los futuros expertos, sino donde se forma ideológicamente a los futuros manipuladores de nuestra juventud y, en consecuencia, de nuestra sociedad.

Un último caso: La lengua de Holanda, el neerlandés, y la de Bélgica, el flamenco, son prácticamente la misma [...]. En cualquier caso, el holandés es muy parecido al alemán, y de hecho hay intercomunicabilidad con la variedad alemana del norte (frisón) (Antonio LÓPEZ, en FONTELLES), a todo lo cual, el comentario de Toni FONTELLES es muy acertado: Que les digan a los neerlandeses y a los flamencos que hablan la misma lengua y que separarlas es ir contra la lingüística internacional.

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Nov 06, 2007 1:55 am

Bufón, desde el principio habéis tomado como política una discusión histórica. Lo que has pegado aquí es una soflama política. No le doy ni le quito la razón, pues su objetivo es contrarrestar otras soflamas similares procedentes de Cataluña, alguna de las cuales también podría ser copiada y pegada aquí mismo, lo que sin duda determinaría varios sucidios entre el personal del foro.

Eso, sí, el autor este tiene al menos la precaución de no apoyarse en pruebas que no existen, y basa toda el desarrollo del texto en justificar la diferencia entre las dos lenguas, Catalán y Valenciano, poniéndolas al mismo nivel. Nada de eso tiene que ver con este debate, que lo único que trata es de ver si una lengua romance ha dado lugar a otra.

Atento a este párrafo:

Chimo Lanuza escribió:
Estas palabras prueban que, caso de que realmente el valenciano y el catalán fueran dos dialectos hermanos de la misma lengua (teoría improbable según confirman la historia, la documentación y la sociolingüística), entre valenciano y catalán habría acabado ocurriendo lo descrito por OSGOOD y SEBEOK: la fragmentación que conduce a la definitiva separación. Por ello no nos cansaremos de decir que nos da igual cuál es el origen del valenciano;
lo que tenemos es una lengua con una personalidad propia y diferenciada, un pasado más que glorioso, un presente más que interesante y un futuro en el que nuestra actitud

De momento empieza calificando como improbable que Catalán y Valenciano sean dialectos hermanos. No quiero mirar a nadie, pero por aquí hay gente que se ha cansado de repetir que el Valenciano es una lengua romance independiente del Catalán, igual que lo es el Aragonés o el Castellano. ¿Qué pasa ahora?

Ahí también apunta este hombre que «le da igual cuál sea el origen del Valenciano, pues lo que tiene es una lengua con personalidad propia». Ahí esta el quid, ese es el asador en el que hay que poner la carne, no en inventos raros de teorías-indemostrables-porque-tal-vez-desaparecieron-los-documentos-que-las-probarían-ay-qué-pena.

Es una lástima que a continuación se pierda en disquisiciones que le llevan a contradecirse a sí mismo, apelando una y otra vez a la humillación de ver que al Valenciano lo llaman dialecto mientras el Catalán es una lengua, recordando el famoso siglo de oro... En fin, es un documento político que, como se ha hecho continuamente en este foro, carga las tintas en construcciones lógicas y teoremas indemostrables aderezados con llamadas al apasionado patriotismo valenciano... pero que tampoco nos trae pruebas que sostengan un verdadero debate con igualdad de armas.

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Nov 06, 2007 9:37 am


Había preparado esta c o p a para entregásela como premio a Bufón por haber hecho el post más largo de la historia del foro.
Pero creo que deberíamos dársela a lacedemonia por el mérito que tiene habérselo leído.
Hijos míos, POSTS MÁS CORTOS POR FAVOR.
( es un decir, haced lo que os de la gana)

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Nov 06, 2007 11:03 am

Sr. Pere, coloco aquí esta Jarcha como ejemplo ESCRITO DOCUMENTAL, de que si existió una Lengua Romance en la Hispania Musulmana, NADA más, y transcribo esta y no otra porque hace referencia a Balensia y nuestra como se denominaba esta ciudad fuera de ella, ignoro el origen geográfico, y por eso no lo cito, solo la colgué por los motivos que te he dicho. Por otra parte muy bien traída su epístola cada uno recoge lo que siembra, yo siembro Unión al menos en lo lingüístico...(esto último, evidentemente, es, demagogia barata, pero a ver si alguien de una vez entiende mis bromas)
-Sr Lacede. . . No tengo ideas vagas, el vago soy YO, NO MIS IDEAS, perfectamente razonadas si se toma la molestia de intentar entender lo que escribo. Podrá o no estar de acuerdo, pero razonadas lo son.
-los "
jodidos documentos"
los tiene en mi intervención, se los he remarcado en negrita para llamar su atención, pero veo que ni por esas, lo siento pero no sé hacerlo de manera más llamativa.
-los argumentos, mire es una cuestión de LEER y de intentar comprender lo que otros escribieron. Aunque no se esté de acuerdo.
-Le pongo en mi intervención, si esa tan larga, aunque después de lo del Bufón, ya no se yo . . , en fin le pongo un documento, datado, publicado su hallazgo en los medios especiados, y también le digo que no lo he podido estudiar, y sigo pidiendo que si alguien por cercanía pudiera colgar un facsímil, creo que muchos le estaríamos agradecidos.
Por otra parte V. cuantifica en CERO los documentos no encontrados, si no se han encontrado ¿cómo sabe cuántos son? Le recuerdo que hay mucho archivo sin estudiar por ahí
-Mire, como sé que me tiene en alta estima, le voy a dar un consejo, en Historia no se puede dar nada por sentado, y menos cuando hay dudas "
razonables"
y le voy a poner un ejemplo que creo será conocido, y por eso mismo lo incluyo, Neandertal, hasta hace muy poco estaba en nuestro "
linaje"
evolutivo, hoy no, creo que hay que aprender de los HERRORES (AL LORO CON LA PALABRA), y no volver a repetirlos, por eso YO CREO, Y V. AFIRMA COMO SI TUVIESE LA VERDAD ABSOLUTA EN SU MANO.
-"
También hay civilizaciones extraterrestres que tal vez originaron la vida en la tierra y tal vez pudieron desaparecer sin dejar rastro. Eso no demuestra que no hayan existido. Bip, biiiiip."
¿COMOOOOO, Afirma V. que hay civilizaciones extraterrestres "
También hay civilizaciones extraterrestres"
, ¿y me pide a mi documentos?, :???: jodo...., por lo demás si originaron la vida en la tierra . . .AHORA ME EXPLICO LO DE OPERACIÓN TRIUNFO, SI SEÑOR. Muy buena teoría . . .
-"
si Mallorca se conquista diez años antes que Valencia y, repito, allí se habla una lengua derivada del Catalán... ¿Son extraterrestres los valencianos?"
, EJEMMM, SI NO NOS ACLARAMOS CON VALENCIA, DEJE V., POR EL MOMENTO A MALLORCA TRANQUILA HOMBRE, NO SEA IMPACIENTE.
- "
¿Te refieres al aljamiado ese? ¿Es ese el valenciano previo a la conquista? ¿Esas son las pruebas? Las pruebas... ¡Las pruebas! (Me estoy volviendo majareta)"
Como aprecio su salud mental, le diré:
No he nombrado el ALJAMIADO ESE ni ningún otro,. Se lo dije una vez, y no sé, cuantas más se lo tendré que repetir, para criticar hay que conocer lo que se critica, lea, V. buen hombre, lea V.
-"
Ah, qué cosas. Obviando aquello que te dije de la gran diferencia entre la historia catalana y la valenciana (sociedades que para ti han ido de la mano durante los siglos previos a la conquista con no sé qué base)"
Vamos a ver cuando nos referimos a una época nos referimos a esa época, y no a otra que a V. le parezca bien, me refiero a la evolución posterior a la conquista, ¿qué, que fueron muy diferentes la condiciones citadas? no no lo fueron. Por lo demás le diré, que por ejemplo en pleno Neolítico, las culturas que se encuentran en estos solares, como el arte levantino, los artefactos líticos . . ., tampoco presentan gran diferencia no vaya V. a creer, (esto lo digo por su manía de trasladarse en el tiempo, como por el comedor de su casa), en cuanto al arte levantino, por ejemplo, se da en una franja mucho mas amplia de lo que ahora son Cataluña y Valencia, pero creo que esto escapa a este hilo.
-Hablando de lenguas, ¿a oído V. hablar el panojo? bien y que me dice, de tosa maneras le diré que si V., no traduce un texto, en Galego siendo hablante del español, y como presumo de una de las lenguas a debate, es que no lo ha intentado, así y a lo bruto, puede traducir sin mucha ayuda un texto francés, no digo yo en toda la riqueza de matices, pero a lo bruto, si, negar esto es negar lo evidente.
-"
O sea, ¿esa es la lengua romance que se hablaba en Shark-al-Ándalus y que luego dio lugar al Valenciano?"
Le repito: "
para criticar hay que conocer lo que se critica, lea V. buen hombre, lea V."
, de todas maneras si HA LEIDO LO QUE LE RESPONDO AL ESTIMADO Sr. PERE LO HABRA ENTENDIDO YA.
-"
Pues qué quieres que te diga, no me cuadra mucho. ¿Ves los hombres de Paco?

Es que yo me veo más bien como Montoya, y a ti te veo de Povedilla "

Ayyyyyy, que dolor, mire le propuse lo dicho, por un motivo, alguien por este magnífico foro, colgó un mensaje, y argumentaba más o menos, que si alguien nos leía, sería bueno que viese disparidad de criterios, pero no agresiones, (y yo creo que es una muy buena idea), y que esto fuese ejemplo para quienes viviendo en disparidad de criterios, comprendiesen que se puede llegar a convivir, e incluso llevarse bien. Sabido esto, le propuse ser mi "
archienenmigo"
porque desde nuestras diferentes posturas, (diametralmente opuestas diría yo), creo que debemos hacer lo posible por no terminar cada uno en una "
trinchera pegando tiros"
, y por demostrar a otros que se puede bromear desde la disparidad, con tolerancia, etc, e incluso sentarse a tomar unas birras, acabar borrachines perdidos y "
jurándonos amistad eterna"
(es lo que se suele hacer en estos lamentables estados), dicho esto, y por no subir el tono:
-Povedilla: personaje no muy espabilado, (aunque quizás sea el que mas) que V. propone como nuestra de mi capacidad cerebral. (No siga por ese camino)
-Montoya: Lechuguino estirado, que va de listo, pero que mete la zarpa como el que mas y cuando lo hace pone una cara que no le voy a contar.
Me gusta muchiiiisimo más el entrañable personaje de povedilla, que el de "
Manda mucho"
que se cree superior a los demás del Montoya, personaje repelente hasta lo exagerado para mi, perooooo:
No va a poder ser, pues estos dos no son archienemigos, si acaso Lucas y Montoya, pero estos dos no. Yo le propuse a dos genios, cada uno en su materia, por no herir susceptibilidades, y en ningún momento repartí papeles, ni siquiera los propuse, lo dije como simple nuestra de relación amistad-enemistad, que aquí y ahora podría dar mucho juego, para discrepar desde diferentes posturas bromeando y todo eso: Ej. "
Mi genial archienemigo me ha puesto en un brete del que no se si podre salir. . ."
¿aprecias el tono de NO-ODIO? desde el, se puede, yo creo, discutir, divertirse, hacer bromas sin insultar, tratar con respeto al otro, etc., etc., lo dicho creo que se le puede sacar mucho partido, el guante esta lanzado ¿acepta? venga estrújese las meninges y proponga personajes que sean archienemigos, no el primer cebollino que se le ocurra para dejarme en mal lugar, yo le he propuesto dos desde el respeto, y desde la "
no descalificación del otro"
, y desde la igualdad, si no le convencen proponga V. otros desde iguales parámetros, le prometo estudiarlo. INcluso el Lucas y el Montoya, (lo digo porque estos sí que se llevan mal)

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Nov 06, 2007 11:56 am

Ferrolobo escribió:

Había preparado esta c o p a para entregásela como premio a Bufón por haber hecho el post más largo de la historia del foro.
Pero creo que deberíamos dársela a lacedemonia por el mérito que tiene habérselo leído.
Hijos míos, POSTS MÁS CORTOS POR FAVOR.
( es un decir, haced lo que os de la gana)

Bueno, muchas gracias por este inesperado premio. No creo al Bufón le haga falta semejante COPÓN por razones obvias. En cuanto a mí, procedo de forma inmediata a renunciar a él (con todo respeto hacia el gesto de Ferrolobo: No veas un desprecio en ello) y a pasárselo a Franco. Y ello porque pienso que lo merece con más motivo. Al menos mis razones son:

A)Lo que al principio pensé que era una curiosa coincidencia ha resultado no serlo (tengo casi la absoluta certeza de ello). Ciertos datos me llevan al convencimiento de que Franco y yo nos conocemos personalmente ¡¡ :shocked: !! Teruel es muy pequeño, hostias. Tómate el COPÓN lleno de lo que quieras, Franco.

B)Quiero recordar ahora a dos genios de la Historia. El uno es Heráclito, que nos dijo que «mucha erudición es arte de plagiarios». El otro es Heinrich Schliemann, que basándose en un texto que todo el mundo creía pura leyenda encontró nada menos que Troya, y eso que ni siquiera estudió de chaval. Vamos, no es que yo me considere erudito (nada más lejos) pero al fin y al cabo yo me he aposentado en el fácil sillón de la opción académicamente respaldada, repitiendo cual lorito lo que nos dictan las autoridades históricas;
mientras tanto, Franco no duda en apelar a su imaginación. Con tiempo libre y un complemento adecuado a su método hipotético-deductivo, sin duda llegaría a valorar el método científico en su totalidad y a utilizarlo para afirmar o desmentir sus propias teorías.

C)El recurso a Montoya y Povedilla no tiene que ver nada con sus personalidades respectivas. Creo que lo entenderás en poco tiempo, Franco. ;
)

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Nov 06, 2007 12:19 pm

FRANCO Y LACEDEMONIÄ: escoged el que querais, yo tengo mi favorito, aunque se me cae la baba con los dos, ahh que regalo a los oidos.




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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Nov 06, 2007 12:41 pm

Pere, una preguntilla:

¿Tú participabas con ese mismo nick, hace cosa de tres o cuatro años, en el foro de ELTORICO.COM?[/quote]





Pues no Lacedemonia :ka:

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Nov 06, 2007 12:52 pm

Ah, bueno. En ese foro coincidí con otro Pere, un tío muy moderado y de buenas razones.

Por cierto, yo también le habría metido un chinazo a César, por si sirve de algo. Buenísima escena, siempre me ha gustado.

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Nov 06, 2007 3:56 pm

Pere gracias hacia mucho que no veia buen cine. . .muchas gracias, El resultado de su muerte fue igual para nosotros, a mi modo de ver nos siguieron jodiendo. . .pero es solo una manera de ver las cosas claro, de todas maneras buen ejemplo de archienemigos.
Lacede contestare a todas y cada una de sus afirmaciones
-A :shocked: :shocked:
-B :shocked: :shocked: :shocked: :shocked:
-C :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked:
Esperare a ver que pasa, pero alucinado estoy, repito :shocked:

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Miér Nov 07, 2007 1:24 pm

Fra Antoni de Canals (1352-1419), dominico como San Vicente Ferrer, en el prólogo de su traducción del "
Valeri Maxim"
aclara que realiza una traducción de la obra a la lengua Valenciana, sabiendo que otros ya la han hecho a la lengua catalana. Testimonio indiscutible de que ya en aquellos tiempos el Valenciano y el catalán eran consideradas dos lenguas distintas:


"
...perque yo, a manament del nostra senyoria, ell tret de lati, en NOSTRA VULGADA LENGA MATERNA VALENCIANA axi com he pogut, jatssessia que altres l'agen tret en LENGA CATHALANA..."
.

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Dic 18, 2007 9:22 pm

Buenas noches Bufón del Copón. Como valenciano nativo y residente muchos años en el Reino, aunque de raíces turolenses y ahora asentado en Aragón, debo reconocer que la currada que te has pegado ha sido de tesis. Aludes a mí como detonante de esta polémica y creo que después de tu brillante intervención (Ferro, mi copa tien que ser más grande, que después de dos meses sin pasar por aquí me he leído todos los post atrasados) no voy a despejar ninguna duda ni tampoco me apetece volver a polemizar con respecto a un tema sobre el que no llegaremos a ver ninguna luz mientras la colectividad valenciana no se conciencie de su existencia como comunidad autónoma con señas de identidad propias. Vuelvo a remitirme al libro "
Los fills de la morta viva"
de Constantí Llombart,estudio sobre la relación entre el llemosí y el valenciano, citando en referencia a dicho tratado un artículo de Joan Ignaci Culla :
"
En el seu moment de major fecunditat lliteraria, Constatí Llombart (1848-1893) publica Los Fills de la Morta-Viva (1879). En ella mostrava les excelencies de la llengua valenciana –la “morta-viva”–, la llengua que resucitava . Ho feya a través dels escritors valencians que va reunir. Un magnific mostrari de lliteratura valenciana en els temps de la Renaixença valenciana. Llombart arreplega l’iniciativa dels que creen possible fer renaixer la Morta-Viva, com entre atres, Carles Ros, dels que volien “restaurar y tornar á son primitiu lluiment nostra materna llengua;
tan llastimosa y tiránicament de mort ferida pel rey En Felipe V, al decretar en 29 de Juny de 1707, la despòtica abolició de nostres furs y privilegis...”. En estos mes de 100 anys, molts son els que han treballat per a que la Morta-Viva, se recuperara del coma al que la tenien somesa, sobre tot els que pensaven que en un Estat nomes pot haver una llengua, i no precisament la valenciana. S’ignorava aixina l’idioma valencià, en el que s’havia fet la primera traduccio d’una Biblia, el primer diccionari en llengua romanç del mon ( Liber Elegantiarum), o que fora la referencia lliteraria, per ser la llengua mes culta d’Espanya i Europa en els sigles XIV i XV.

Quan retorna la democracia i tots pensaven que era el moment de resucitar-la, partits que se denominaven progresistes intenten que no figure com tal en el Estatut que s'estava redactant (1982). La pressio del poble, auntentic garant de la llengua, es lo que fa possible que en la redaccio del mateix figure, lo que no podria ser d’una atra forma: llengua valenciana. Pero ha de ser el designi d’este poble no poder viure en pau, i els que, falsariament, s’amaguen baix l’etiqueta d’intelectuals d’esquerres, s’alien en la dreta mes burguesa de Catalunya (CiU), per a renegar de sa mare valenciana i adoptar el nou estatut: ser fills de la catalana."

Si alguien no entiende el valenciano, encantado le facilitaré la traducción.
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Miér Dic 19, 2007 3:58 pm

Gracias tio, por lo menos te has tomao la molestia y no has tenido mala intención

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Miér Dic 26, 2007 11:02 pm

Bueno, aquí no voy a decir ninguna tontería porque me de apuro, no vaya a ser que moleste a cualquiera. En todo caso, estaría bien mandar a cascarla a esa vieja y perniciosa idea de que las lenguas hacen naciones y viciversa. Sí ya sé que me repito y que para este viaje no hacían falta alforjas, pero quería redondear la faena, coñe, que después de Navidad no postea nadie. Parece que estéis todos en reanimación!

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Citación :
Que·l bos reis d´Arago desus son mialsoldor
Es vinguz a Murel  e pauza i l´auriflor...
De cels de Catalonha i amenet la flor,
E de lai Arago trop ric combatedor.
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Jue Dic 27, 2007 11:55 am

M'u bien dicho Karmi, jejejeje
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Rada



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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Lun Ene 21, 2008 5:54 pm

Como comenté en otra parte, en cierta oportunidad estuve de visita en Valencia, y le pregunté a un taxista: "
señor, ¿por qué acá en Valencia casi no hay t.opónimos como en Barcelona"
? El señor casi me vuela la cabeza jeje...
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