Almogávares de Europa III

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 EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Lun Ene 21, 2008 7:52 pm

CeltiberoKarmipoka escribió:
Bueno, aquí no voy a decir ninguna tontería porque me de apuro, no vaya a ser que moleste a cualquiera. En todo caso, estaría bien mandar a cascarla a esa vieja y perniciosa idea de que las lenguas hacen naciones y viciversa. Sí ya sé que me repito y que para este viaje no hacían falta alforjas, pero quería redondear la faena, coñe, que después de Navidad no postea nadie. Parece que estéis todos en reanimación!
Karmi no postea ni Dios porque todo Cristo esta viendo los desnudos de Yedra... y claro.. no les sale ni el valenciá ni el catalá ni ná de ná de ná :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked:
aaaaaaaaaaaaay madre y es queeeeeeee el arte, y en especial el desnudo femenino, es el único idioma universal.. Rolling Eyes

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PERE
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Lun Ene 21, 2008 8:14 pm

No voy a ser yo quien lleve la contraria a Karmi, (y no lo digo con ironía) pero entonces como definimos a un Pais, a una nación etc. yo soy del parecer que solo hay personas, gentes con distintas costumbres y cultura, que ninguna frontera puede ni debe separar, pero tampoco "
juntar"
.

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CeltiberoKarmipoka
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Lun Ene 21, 2008 9:38 pm

Bueno, pues por responder a la incitación de Pere, soltaré alguna perogrullada más. Las lenguas no tienen fronteras y raramente son monolíticas, existiendo muchisimas zonas de transición y mezcla. Además, la lengua "
silvestre"
no es única, cada territorio natural, comarca, valle o cuenca habla su variante. Sólo cuando un determinado "
núcleo"
de hablantes crea un "
poder político"
, normaliza la lengua y de una variedad o de varias, hace una y la extiende por medio del "
sistema educativo"
y otros mecanismos sociales, a todas aquellas zonas a las que llega su poder político, hable esa zona otra variedad o incluso otra lengua distinta. Por eso dije lo que dije. En mi opinión, bastante heterodoxa y personal, la lengua no es el elemento "
natural"
que forma la nación. Es tan artificial como cualquier otro. Es un elemento más, si bien muy importante, pues facilita un rápido autorreconocimiento de grupo, pero no tener lengua distinta, propia y exclusiva, no empece ni invalida la existencia de una nación. Yo, por ejemplo, no les negaría a los suizos su carácter de nación por el hecho de tener lenguas distintas. Hay otros elementos que cohesionan a los grupos nacionales (historia común, tradiciones antropológicas, Derecho propio y blablablá blablablá). Unas tienen unos elementos, otras tienen otros. Pero el principal de todos es, esencialmente, la voluntad del grupo de autorreconocerse como tal grupo nacional o galácticosideral. Así, pienso que hay naciones con varias lenguas distintas sobreviviendo, mal que bien, en el territorio común y lenguas con varias naciones distintas sin territorios ni siquiera contiguos. Lo que no hay es una nación sin lengua, pues, que yo sepa, no hay ninguna nación muda. Otra cosa bien distinta será qué es lo que el grupo, una vez que se autorreconoce, pretenda instrumentar con ese reconocimiento. Aquí la cosa ya es otra, aquí ya no hablaríamos de naciòn, sino de nacionalismo y de la relación entre nación y poder político (Estado, si se quiere)..

Ahora, el pa qué valgan estas consideraciones, ya es harina de otro costal, porque yo creo que, aunque me gusta mucho elucubrar, no valen pa ná de ná.

Ala, hi dicho y si me queréis tirar cantales ahura por hereje y desconortau, pues me los sus tiráis que no me esfenderé gota. :p La culpà la tiene Pere por meterme los dedos en la boca...

:lachtot:

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Rada



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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Ene 22, 2008 5:59 am

Bueno, mi opinión (sin saber nada al respecto) es que efectivamente, el Valenciano es un dialecto del Catalán. Mi opinión se basa en que el primer documento encontrado en esa lengua fue en Cataluña (las "
homilíes d'Organyà"
) y no en Valencia. Además, si el Catalán es una derivación del Occitano, Cataluña limita con Occitania, mientras que Valencia no.

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Ene 22, 2008 8:28 am

Que simpático el tio
Así que viniste a provocar?
Pues a lo mejor debería yo hacer afirmaciones sobre la honra de tu madre, con la misma ligereza que las haces tu sobre el origen del valenciano

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Ene 22, 2008 9:45 am

Pues si que es espinoso el tema, pero no hace falta llevarlo al insulto personal Delcopón, creo que Rada ha hecho el comentario con todo el respeto, y siempre diciendo que es su opinión o sus conclusiones.
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PERE
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Ene 22, 2008 12:19 pm

Pues a mi me encanta leerte Karmi, creo que aportas mucha luz donde hay sombras, por lo menos a mi me lo parece, así que mientras no te atragantes seguiré metiendo los dedos en tu boca...(ostia que mal suena eso) ;
)

Yo ya dí mi opinión, para mi no existen las naciones, somos tan tontos que permitimos que unos señores nos digan donde se acaba "
nuestro territorio"
y donde empieza el de otros, pues no estoy deacuerdo, si somos libres, libres de verdad este ya pequeño mundo que tenemos es de todos, nos tratan de estúpidos y nos dicen que las fronteras nos sirven para proteger nuestro status occidental, como si los que estan al otro lado del escaparate del corte Inglés viendo como vivimos, no tuvieran dignidad, sres. el día que esa gente del otro lado rompa el escaparate ya podemos irnos preparando.

Y perdonad que me desvie un poco del tema.

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adamaz

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Ene 22, 2008 3:47 pm

Considero que el escaparate ya se rompió, y ahora nos toca retroceder y extinguirnos o luchar por nuestra cutura y por nuestra civilización.
Esto no es la primera vez que ocurre, recordad las Termópilas, sólo 300 guerreros salvaron Europa. Por que con fronteras o sin ellas, Europa es nuestra Patria

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FRANCO

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Ene 22, 2008 4:35 pm

Rada, hijo, ¿no se ha leído V., el resto de este apartado del foro?, si no lo ha hecho le recomiendo que lo haga, se instruirá en este tema, después piense V., lo que quiera acerca del origen del Valenciano. Pero entrar así como V. lo ha hecho. . . mire que hay demasiadas cardiopatías provocadas por este tema, y. . .bueno que le voy a contar léase el tema y después nos cuenta lo que piensa al respecto.
Pere, Karmi, ya estoy por aquí de nuevo, les veo con una amena conversación y me apunto al tema.
Pienso que, donde el color de la piel, o la religión no distinguen, la lengua es lo que nos separa, y esto es tremendo pues si nos retrotraemos veremos que el ser humano “crea” la lengua para comunicarse con sus semejantes y no para diferenciarse de ellos, un acto de unión y creo que de progreso, convertido por arte de, los que pueden definirse como tiranos (acepción platónica de la palabra) en elemento de desunión, de enfrentamiento, para en definitiva sacar tajada los de siempre. . ., no me gustan los enfrentamientos patrocinados por los que teniendo mucho, quieren tener más a costa del sufrimiento de los que ya sufren bastante, no me gustan, no.
Las gentes no buscan el enfrentamiento como forma natural de vida, buscan aproximarse, entenderse, y creo que nadie en su sano juicio crea que es superior a otro por hablar determinada lengua, ni por ningún otro motivo. Nacemos libres e iguales, morimos libres e iguales, pero sin embargo muchos se empeñan en vivir esclavos de soflamas que solo buscan enriquecer mas al ya rico, esclavos de su propia cobardía, pues como almogávar libre que soy veo a muchos con miedo a ser libres, prefiriendo morir por una idea que les esclaviza antes de enfrentarse al destino que libremente puedan escoger.
Resulta cómico comprobar cómo hay gentes que hacen de un invento genial que sirve para entenderse con todos los seres humanos, como decía hacen de él, una trinchera en la que vivir y desde la que matar. Esto ya no tiene tanta gracia.
¿Qué es una nación? Pere mi idea de la nación es un poco laxa, pero te propongo un ejercicio de imaginación si te vas a ejercer la almogavería a la misteriosa China por ejemplo, lo podrás hacer, si ahora decides mudarte a la tórrida arabia, también lo podrás hacer, si decides dar el salto y cruzas el charco pues ídem de ídem, ahora bien los pacíficos ciudadanos de todos estos países. . . ¿no sentirán lo mismo al comprobar cómo el peso de sus carteras disminuye?, si somos tan parecidos en esto ¿Por qué creer que somos distintos en lo demás?

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Bahebak



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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Ene 22, 2008 6:18 pm

[quote="

Pienso que, donde el color de la piel, o la religión no distinguen, la lengua es lo que nos separa, [/quote]

Por desgracia hoy en día es precisamente el color de la piel y la religión lo que más nos está separando y eso desde luego no nos hace ser más libres. Y que más da que se hable de una manera o de otra si la lengua sirve para comunicarse, sea en un idioma o en otro, proceda o derive de donde sea, la cuestíón es que no hay comunicación y sí muchas envidias y rencores que sólo llevan a conflictos entre países y naciones.

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yedra
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Ene 22, 2008 6:34 pm

Si, si en este foro hay mucho envidioso suelto Rolling Eyes

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Ene 22, 2008 7:54 pm

:shocked: Uuf se me caen los ojos de tanto leer..che!
Y lo que mas me gusta los calentones que se cojen los chicos con los debates..... :stock1: :klugscheisser: :stock1: :buch: :headstand: :klugscheisser: Sleep :ka: :irre: el COPON está de los mas reñido espero que no se acaben dando COPONAZOS en la crisma con el....

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Ene 22, 2008 8:24 pm

bufondelcopón escribió:
Que simpático el tio
Así que viniste a provocar?
Pues a lo mejor debería yo hacer afirmaciones sobre la honra de tu madre, con la misma ligereza que las haces tu sobre el origen del valenciano

Amigo, yo no soy español ni catalán, así que sólo vine a aprender de ustedes sobre historia española y europea. Veo que es un pecado acá dar una opinión.

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Ene 22, 2008 8:50 pm

adamaz escribió:
Considero que el escaparate ya se rompió, y ahora nos toca retroceder y extinguirnos o luchar por nuestra cutura y por nuestra civilización.
Esto no es la primera vez que ocurre, recordad las Termópilas, sólo 300 guerreros salvaron Europa. Por que con fronteras o sin ellas, Europa es nuestra Patria

No puedo estar más en desacuerdo contigo, te respeto la opinión pero no la comparto.

Esta Europa que dices que es nuestra Patria, cual es?

la Luterano-calvinista, la Católica, la atea, la de origen celta, la eslava, la mediterranea, la esclavista y explotadora, la generosa, la que fundó la cruz roja, son demasiadas para considerarla patria, más bien es un territorio sin más, como cualquier pais o territorio, de quién debemos defendernos? quienes son los enemigos? somos mejores que ellos? ayer estaba en Africa, (como todos) hoy en Europa, quizá mañana estaré en la luna, y no somos los mismos? ya no entiendo nada...

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CeltiberoKarmipoka
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Ene 22, 2008 10:42 pm

PERE escribió:
adamaz escribió:
Considero que el escaparate ya se rompió, y ahora nos toca retroceder y extinguirnos o luchar por nuestra cutura y por nuestra civilización.
Esto no es la primera vez que ocurre, recordad las Termópilas, sólo 300 guerreros salvaron Europa. Por que con fronteras o sin ellas, Europa es nuestra Patria

No puedo estar más en desacuerdo contigo, te respeto la opinión pero no la comparto.

Esta Europa que dices que es nuestra Patria, cual es?

la Luterano-calvinista, la Católica, la atea, la de origen celta, la eslava, la mediterranea, la esclavista y explotadora, la generosa, la que fundó la cruz roja, son demasiadas para considerarla patria, más bien es un territorio sin más, como cualquier pais o territorio, de quién debemos defendernos? quienes son los enemigos? somos mejores que ellos? ayer estaba en Africa, (como todos) hoy en Europa, quizá mañana estaré en la luna, y no somos los mismos? ya no entiendo nada...

Esto que dice el Pere ¿dónde decís que hay que suscribirlo? Pero si ayer mismo todo era dominio y señorío de las protoamebas!

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Rada



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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Mar Ene 22, 2008 11:35 pm

Bufóndelcopón, buscando un poco de información puede debatirse sin usar el arma del incapaz, que es el insulto: Mi punto de vista, sin saberlo, se basó en la teoría 1 y 3, que no sean de tu agrado, no es problema de nadie.

1. La teoría catalanista. Que tiene como ámbito de proyección geográfica a Valencia y Cataluña teniendo un solo objeto lingüístico común para toda la región: el catalán. Esta postura en lo que respecta a la continuidad del valenciano es rupturista, en el sentido de considerar al valenciano como el resultado de la irrupción del catalán en tierras valencianas como consecuencia de la conquista del reino de Valencia por Jaime I en 1238. Según esta idea la invasión islámica del siglo VII en la Península Ibérica produjo un corte político y cultural de tal envergadura que la población valenciana, entre otras, fue totalmente asimilada, perdiendo sus raíces y su lengua. Posteriormente, con la conquista de Valencia por Jaime I se habría producido una especie de vacío que fue llenado con la llegada de pobladores de origen aragonés, catalán y castellano, habiendo por tanto un antes y un después, sin solución de continuidad, a la Conquista. Por lo tanto, el valenciano no sería más que el habla catalana traída por los recién llegados con ingredientes aragoneses y castellanos. La teoría catalanista es la más extendida tanto en el campo lingüístico como en el social y el político.

2. La teoría valencianista. Que explica la existencia del valenciano a través de la continuidad poblacional y lingüística en Valencia durante el dominio musulmán, de ahí que se le conozca como teoría continuista. Según los defensores de esta postura hay evidencias que hacen pensar que durante la dominación musulmana el romance hablado en Valencia no se pierde sino que pervive y evoluciona en la parla romanç que se desarrollará en el romanç valencià. Por ejemplo, el testimonio de la toponimia testifica que en el momento en el que Jaime I conquista Valencia el habla romance autóctona tenía vitalidad;
igualmente es unánime el veredicto de arabistas cuando hablan de la diglosia (árabe y romance) y hasta triglosia (árabe clásico, árabe dialectal y romance) practicada en la España musulmana. Los responsables de mantener la lengua durante la dominación musulmana en Valencia no fueron otros que los mozárabes allí residentes así como los muladíes, convertidos al Islam pero que practicaron un bilingüismo diglósico: árabe para la administración y la cultura y romanç valencià en sus hogares. La debilidad de esta suposición es la falta de testimonios escritos de esa época que la confirmen. Una de las evidencias que presentan los defensores de la antigüedad del valenciano es la proximidad de las raíces de sus palabras al latín, de donde se deduciría que la lengua valenciana se deriva del latín hablado en la Península Ibérica hasta la invasión musulmana (siglo VIII), la cual aporta arabismos hasta la fecha de la Conquista (siglo XIII) y a partir de ese momento recibe préstamos del catalán, provenzal, aragonés y castellano.

3. La teoría occitanista. Según la cual el catalán, el valenciano y el occitano formarían un grupo de lenguas íntimamente ligadas entre sí y entre las cuales hay un grado de inteligibilidad que permite clasificarlas bajo la categoría de occitano-románicas. En este grupo cabrían el gascón, el provenzal, el valenciano, el catalán, el mallorquín, el lemosín y el languedociano. Esta teoría es rupturista, en el sentido de que la lengua que se va a imponer en Valencia no es la de los pobladores sino la de la Corte de Jaime I, la cual hablaba la lengua provenzal lemosina. Por lo tanto, de acuerdo a esta postura no son los mozárabes ni los catalanes ni los judíos ni los aragoneses quienes imponen su cultura sino la que imperaba en ese tiempo, esto es, la de los trovadores de la Corte del Rey Jaime I.

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Miér Ene 23, 2008 7:54 am

Oye Rada, este post que escribes ahora es muy distinto del primero que hiciste en mi hilo. Tal vez te haya juzgado mal y si es así te pido disculpas. Yo te puedo comprender al fin y al cabo soy el forero al que más veces han insultado y aunque eso no me de derechos sobre nadie me ha curtido.
A veces la lengua es un arma de la política, la teoria catalanista es la que se impone oficialmente incluso desde esta propia tierra. Ya sabemos, si el valenciano es una forma del catalán, Valençia pertenece a la Gran Catalunya. Que es lo mismo que decir que porque tú hablés castellano, Colombia es española, y si ha dejado de serlo, hay que recuperarla. :hilfe:

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Miér Ene 23, 2008 9:49 am

Gracias Delcopón, esto te honra, brindemos pues y pago yo. :prost:
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Miér Ene 23, 2008 9:56 am

si, yo también brindo

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Muchos de los que viven merecen morir y algunos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos."
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Miér Ene 23, 2008 1:02 pm

gracias Karmi, sé que todo esto puede sonar a utópico e irreal, pero o nos ponemos las pilas y les decimos claramente a los que mandan, NO EN MI NOMBRE, un voto, sres. políticos no les da derecho a invadir un pais, decir quienes son los amigos y quienes los enemigos, hacerme sentir miedo y por tanto no ser libre, y para los terroristas del color que sean y de la religión que sean: sois unos... paso de inultos ya que ni eso merecéis, amargados resentidos, no sabéis disfrutar de la vida y ese es vuestro peor castigo, joder que bien m'he quedao.

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Miér Ene 23, 2008 4:19 pm

Jo, nos estamos poniendo de un sentimental en el foro, a este paso va a autorizar su entrada en el la Madre del convento de las Ursulinas, a sus muy castas ahijadas, pero bueno yo también me apunto a esta corriente, aunque tengo que plantear una discrepancia, :motz: que dejo para luego.
Somarro, la segunda va de mi cuenta. :sauf:
Pere, Karmi cómo se pueden imaginar Vs., estoy más de acuerdo con lo que defienden que con otra posturas, venga otra levitatoria birrica. :sauf:
Mi estimado Sr. Del Copón presume de ser el personaje más insultado en el foro, pero (y aquí viene la discrepancia), eso no lo tengo yo tan claro, el primer premio, a ese emocionante recuento nos lo podemos llevar a medias, o al menos alguna mención honorífica. . .
:lachtot: :lachtot: :lachtot:

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Miér Ene 23, 2008 4:22 pm

Hala, ya tardaba la de los pompones

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Rada



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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Jue Ene 24, 2008 7:09 am

bufondelcopón escribió:
Oye Rada, este post que escribes ahora es muy distinto del primero que hiciste en mi hilo. Tal vez te haya juzgado mal y si es así te pido disculpas. Yo te puedo comprender al fin y al cabo soy el forero al que más veces han insultado y aunque eso no me de derechos sobre nadie me ha curtido.
A veces la lengua es un arma de la política, la teoria catalanista es la que se impone oficialmente incluso desde esta propia tierra. Ya sabemos, si el valenciano es una forma del catalán, Valençia pertenece a la Gran Catalunya. Que es lo mismo que decir que porque tú hablés castellano, Colombia es española, y si ha dejado de serlo, hay que recuperarla. :hilfe:

Amigo, nunca ha sido mi intención venir a provocar o crear mal ambiente, máxime si apenas soy nuevo en el foro y no sé quién es cada uno;
apenas los voy conociendo. Sencillamente di una opinión, lo que personalmente pienso, no para herir susceptibilidades ni despertar ramplonas disputas regionalistas entre Catalunya y el País Valencià.

Yo estoy al tanto del pancatalanismo y demás asuntos político-lingüísticos (por ejemplo, los célebres països catalans que hablan los catalanistas, etc.), tema del cual prefiero mantenerme al margen, pues no me interesa defender o atacar el catalanismo, pues me totalmente es indiferente.

Colombia fue parte de la corona Española (particularmente la de Castilla), y por eso hablamos español y más del 90% de la población somos católicos, y muchos de nosotros no tenemos problemas en decir que España fue nuestra "
madre patria"
gracias a esos dos grandes legados, por ejemplo (idioma y credo).

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MensajeTema: Estoy de auerdo, los valencianos no tendriais que dejaros co   Lun Mar 31, 2008 2:49 am

Soy Andalusi, y escribo en muchos foros entre ellos una que se llama raco catalán, no quiero que los catalanes piensen que creo que todos son como con los que e foreado pero... joder son unos imprerialistas y maleducados, en ese foro se discutia sobre el andalusi y la aljamia y si el andaluz se podia considerar lengua, sialecto o castellano mal hablado, no os podeis imaginar la de cosas que se me comentaron a mis escritos. Me llamarón africano, consideraban que hablamos mal y que como mucho un dialecto perosin posiblilidad de ser modalidad, que yo en un momento tube que preguntar, y a vosotros que coño os importa el tema si soys los primeros que no quereis que nadie opine en la peninsula. Mirad los valencianos no deberiais dejar que os pasara como los baleares o como intentan hacer en el rosellón, NADIE, NADIE TIENE DERECHO A CONQUISTAR CULTURALMENTE Y MENOS SI ES CON LA TEORIA DE LA LETRA CON SANGRE ENTRA.

El Valenciano con sus diferencias y pecculiaridades sera lo que los valencianos quieran que sea y despues de ver la tele catalana internacional y la valenciana por el digital tengo que decir que en pronunciación y en ciertas cosas es diferente y que todo lo que tienen liado es puramente politico.

EU DI XUCRÁN A DIYO POR SEYER ANDALUSÍ
yO DOI GRACIAS A DIOS POR SER ANDALUZ
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Localización : REYNE VALENÇIÁ

MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   Lun Mar 31, 2008 7:51 am

Hola bienvenido amigo andalusí, te invito a una, pero sin alcohol.
Hubieras venido muy bien cuando este debate estaba caliente, pero decirte, y lo verás en estos hilos, que no todos los catalanes piensan y actuan así, que por eso yo mismo procuro no generalizar. Y joder me jode, pero hablando se entiende la basca.
Y eso que has puesto al final , es aljamiado :shocked: , ostras! que bien suena, y que familiar.
Si es que nunca tuvimos que dejar de ser musulmanes :wallbash:
Gentuza como los almogávares tuvieron la culpa Very Happy Very Happy Very Happy

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MensajeTema: Re: EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia   

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EL IDIOMA VALENÇIÁ y su historia
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