Almogávares de Europa III

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 se vende Cortel

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zapastroso

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MensajeTema: se vende Cortel   Sáb Mayo 17, 2008 7:50 pm

Es auténtico, por lo meno viejo es
Pongo fotos











GRAN CUCHILLO DE HIERRO, MUY ANTIGUO.

Mide;
33,6 Cm. Es de bastante peso, fue encontrado en un muro derruido a las afueras de Ronda, (Málaga). Se trata de un raro y muy antiguo cuchillo realizado de forja en una sola pieza. Nosotros hemos recuperado del señor que lo encontró en el campo, que lo tenia al uso para alguna labor, lo hemos visto recién encontrado con bastante oxido, y posteriormente lo hemos adquirido a este señor, que ha afilado un poco la hoja y ha practicado un desafortunado orificio al final del mango, para colgarlo. Aun así se trata de una rara y excepcional pieza, de la que ignoramos su utilidad concreta.

Estado de conservación: Estado según se aprecia en las fotografías.
http://www.todocoleccion.net/gran-cuchillo-hierro-muy-antiguo~x8340183#preguntas

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somarro



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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Dom Mayo 18, 2008 4:12 am

Oye, es guapo el cuchillo este, igual se parece más a los cortell auténticos no? a ver que opina nuestro experto en cuchillos Husarcico.
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zapastroso

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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Dom Mayo 18, 2008 9:16 am

Este fin de semana andaba por aqui, igual el lunes nos cuenta algo.
Por la antigüedad un cortell autético no será, pero la pinta la tiene

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husarcico
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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Dom Mayo 18, 2008 2:52 pm

Hola a todos, no he podido esperar hasta el lunes Very Happy

Vamos por partes:

1º NO soy ningún experto (gracias por los piropos Somarro, ¿no me estarás rondando?? :???: ), así que lo que aquí diga, no son más que opiniones sin ningún otro rigor que mi criterio y que con esta resaquita que tengo, no rinde demasiado.

2º Por lo visto en las fotos y lo leido en el comentario que hacen de la pieza.... que quereis que os diga, la pieza la han podido encontrar allí o en Sabastopol (soy muy exceptico al respecto).

3º El hecho de que la pieza haya sido modificada (se aprecian las marcas de trabajo, así como el taladro realizado), resta mucho valor a modo de investigación, puesto que han podido modifica la forma primigenia o bien alterar el normal deterioro de su uso continuado.

4º No se aprecian marcas de fabricante (por lo menos yo no las veo), cosa que no es raro, pues por la tipología de la pieza parece realizada a partir de un elemento en bloque y modificado a base de forja, sugieren una fabricación localizada.

5º El equilibrio de masas que sugiere la pieza no la hacen idonea para machetear (esto es difícil deducirlo sin tenerlo en la mano), pero el hecho de tener un mando con tanto volumen de acero (o hierro) deben de hacer que se desplace el centro de masas hacia la mano con lo que le quitarán inercia a la cuchillada.

6º por qué digo esto de las cuchilladas (cortes), pues por la sencilla razón de que si os fijais en la forma de la hoja, la punta se encuentra muy alejada de la línea recta ficticia que se prolonga desde los dedos (empuñado el cuchillo) hasta el final de la hoja, lo que a priori, la hace poco adecuada para el noble arte de apuñalarse.

7º Por lo demás, sin tener la pieza en la mano y hasta que se me pase el dolor de cabeza que tengo no soy capáz de ver nada más.

8º Ahora bien, no nos volvamos locos, cuchillos con esa tipología los hay en múltiples culturas, desde África a América y Oceanía, sin descartar Europa(mirad los cuchillos de Sástago, bien cerquita de aquí), son cuchillos con buena capacidad de corte y adecuados para despellejar y despanzurrar animales y lo que se tercie ;
) .

Sin pruebas ni dataciones, todo esta parrafada no es más que una paja mental, ahora bien y esto sí que me gustaría remarcarlo, al ser el cuchillo almogavar un misterio en sí mismo, hasta que haya alguna nueva revelación, todas estas tipologías de cuchillos son a mi modesto (y poco técnico) juicio válidas, en base que tienen arraigo popular y han sido utilizados en el entorno montañés y rural, que no nos olvidemos es el origen de los almogavares. Ahora bien, una de las características de los mismos, era su capacidad de adaptación a disitntas situaciones y ello, creo yo, es válido para el armamento, no es lo mismo enfrentarse contra una milicia mal armada de los reinos peninsulares que verselas con caballeria pesada francesa, bizantina, turca... o donde quiera que los degollasen.

Luego si tengo un rato, cuelgo unos links, donde pueden verse estas tipologías de cuchillos.

Y por si quereis mi opinión, yo no me gasto un duro en antigüedades, por lo menos de momento Very Happy

Un saludo y perdón por el ladrilllo, si habeis llegado hasta de aquí: felicidades.
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somarro



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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Dom Mayo 18, 2008 6:21 pm

La verdad es que cuando te conocí me impactaste bastante, pero no tanto como para rondarte :p

Y dice el tío que no es experto en cuchillería, para mí eres un licenciado en armas blancas, o por lo menos un gran aficionado al que no le importa compartir sus conocimientos del tema.

El otro día como llegaste tarde me quedé con las ganicas de hablar sobre estas cosas contigo, sobre los posibles cuchillos que pudieron utilizar los almogávares, a mí me sacas de las descripciones de "
cuchillo grande y fuerte"
y los dibujos (que por otra parte no deben tener más rigor que la inspiración del artistas) y me pierdo. Bueno ya tendremos más ocasiones de charrar un ratico.

Ya sé o puedo suponer que este cuchillo no es un cortell, pero la pregunta sería si es posible que fueran parecidos a este, o cómo serían, tal como lo han pintado en algunas ocasiones (cuadro de Carbonero) o no, a parte de que seguramente llevarían más de un cuchillo, dependiendo la utilidad que buscaran de el.

Gracias por tu respuesta, y no es en absoluto larga ni mucho menos pesada.
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Ferrolobo
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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Dom Mayo 18, 2008 6:41 pm

Un placer , una suerte, y un orgullo poder contar contigo y con tu experiencia.
Y digo lo mismo que somarro, si es que siempre que vienes nos pillas de reunión. Habrá que montarlo de otra manera la próxima vez.
Ah, a ver si te animas con nuestra escuela de esgrima y también podemos contar contigo

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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Dom Mayo 18, 2008 7:32 pm

hola de nuevo.

Pos si tenemos que montarnoslo mejor la próxima vez.

Y no me digais piropos que me salen los colores :ops: ;
)

Ferro ya me mantendrás informado con lo de la escuela. que para mí será un placer y un orgullo.

Lo dicho a ver si luego pongo los links, que los enlaces los tengo en otro ordenador.

Por cierto Ferro la daga de la que hablamos no sería como esta:

http://www.myarmoury.com/feature_spot_bd.html

Mira los ejemplos históricos del final.

Mirad esta "
biblia"
, hay multiples de descripciones de armas y demás:
http://www.myarmoury.com/features.html

Y aquí algunas revisiones de armas reales compradas y fotografiadas por sus usuarios:

http://www.myarmoury.com/reviews.html

Ala a estudiar.

Un saludo.
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Ferrolobo
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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Dom Mayo 18, 2008 10:39 pm

:shocked:
Sacto a la última de la derecha.
Estás hecho una máquina

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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Lun Mayo 19, 2008 11:41 am

Hola a todos.

Ferrolobo, ese tipo de dagas se las conoce como dagas de discos, dagas de rondel y otras diversas denominaciones (hay quien las llama de caridad, misericordia, etc), si pones en el google "
rondel dagger"
te saldrán un huevo, yo te remito, si quieres más imformación, a que te mires el siguiente artículo:

http://www.myarmoury.com/feature_spot_rondel.html

La fecha de aparición de la misma es sobre el año 1300, aunque se generaliza más tarde, sobre todo con el cambio de los tipos de protecciones, cuando se empieza a utilizar la armadura de placas en decrimento de las cotas de mallas.

En los enlaces de antes tienes modelos a patadas y de muy distinta tipología.
(a mi me gustan todas, pero estas tienen un puntito para mi gusto:)
http://www.myarmoury.com/review_tod_steelrond.html
http://www.myarmoury.com/review_tod_bronzerond.html
http://www.myarmoury.com/review_ab_rondel.html

Un saludo.
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trebuchetarius



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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Vie Mayo 23, 2008 7:00 pm

Hola.
He tardado mucho en entrar en el foro. Suscribo todo lo dicho por husarcico, aunque yo no soy un experto en el tema. Puede ser cualquier cosa, esa tipología de cuchillo a mí parece más del siglo XVI o XVII. Creo haber visto modelos de esos en algún museo catalogados como cuhillos monteros. De todas formas, el hecho de no tener la marca de fabricación me parece suficiente argumento para considerarlo posterior. tengo varias piezas medievales y todas tienen las marcas
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Julio de Humanejos



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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Dom Mayo 25, 2008 11:31 am

Interesante lo der cortell, coltell, o sea gran cuchillo.

Adjunto un enlace a una pàgina de la revista gladius, donde encuentro algunos articulos muy interesantes sobre armamento.

En concreto este, sobre armas visigodas en Cataluña, donde aparace toda una coleccion de sax y scramsax, para incidir en el tema.

Tengo un compañero, que sin embargo se inclina más por un transunto de la espada ibera, de tipo de frónton, que aunque es de dos filos, quien sabe, tiene sentido. Y se parece mucho a uno de esos grandes cuchillos monteros de dos filos. En fin, hay va el enlace

http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/49/50

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somarro



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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Lun Mayo 26, 2008 7:54 am

Gracias por los enlaces, todavía no he podido ver ninguno, para colmo se me ha escacharrado el paratico de casa.

Hace unos años en el festival del "
Conspiremus"
de Boltaña en el pirineo aragonés, me regalaron una navaja Pallaresa, el regalo tenía una charradica que a mi me gustó mucho, y me gustaría compartirla con vosotros, supongo que la escribiria el director del Conspiremus (que bonico nombre para un festival) Enrique.

TENER O NO TENER CORTE

Dice la leyenda que si excavamos un poco en la tierra, en el lugar donde ha caído un rayo tras una tormenta, hallaremos una piedra del cielo, un "
astral"
, un hacha. La herramienta primera, intima y básica, la única compañera para el hombre que despierta desnudo y asustado en la llanura antigua de la vida.

Pues bien, yo creo que aquí en estas montañas, en este "
alto Pirineo"
de nuestras "
ensundias"
. Debajo de la primera "
chispa"
, de la primera "
centella"
que cayó, el primer homus pirenaicus encontró asombrado una navaja pallaresa.

La simbiosis fue perfecta e instantánea, el utensilio anidó inmediatamente en el hueco de la mano del individuo y allí pasaría en pocas generaciones a su bolsillo derecho, generalmente decorado por fuera con multitud de pequeños agujeritos producidos por el atávico gesto de abrir la hoja contra la pierna.

Tras un periodo altamente satisfactorio de convivencia, un buen día la navaja comenzó a tomar decisiones propias y dió paso a la enervante y misteriosa era del extravío. Millares de pallaresas se independizaron, vagaron por los montes, se introdujeron en insondables oquedades del terreno, en profundas grietas de las viejas vigas zapateras, durmieron bajo el fiemo, incrustadas en las piedras, en lechos de cáñamo y esparto y lana y polvo, un sueño fósil y lento, para jamás volver a ser halladas.

El Pirenaico, tenaz como ninguno, las repuso. Sin conocer el desaliento, las repuso. A costa de grandes sacrificios, malhumorado y terco las repuso, porque ellas ya formaban parte de sí mismo, y estar sin ellas era como estar dusnudo o mutilado. Y al fin un buen día de Agüerro soleado, la migración remitió -nunca cesaría- y una pallaresa de carácter afable, permaneció con él sin explicaciones, fue envejeciendo con él, perdiendo poco a poco su juvenil silueta para adoptar otras curvas más propias de los años, del uso y del abuso.

Jamás se separaron. Pasó el tiempo y cambiaron las modas, los oficios, las costumbres. Las personas se hicieron más altas, más limpias y tristes. Y ella siguió allí, agazapada, esperando el momento de salir y volar, ligera y brillante, para hacer su trabajo, florecer en un momento mágico de tensión y eficiacia. Jamás se separaron aunque a veces ella sentía aflorar su vena viajera y él se avergonzaba de llevarla a según que sitios y de presentarle a según qué gente. Jamás se separaron.

Esta es un poco la historia de este regalo. Un símbolo de identidad y de permanencia (aunque sea en los bolsillos) de una cultura y una forma de ser que nos agrada. Esperamos que el ejemplar que os toque tenga mitigada su capacidad de huída y que permanezca con vosotros un buen montón de años y talle un montón de cosas bellas y rompa un montón de ataduras y corte un montón de "
chullas"
.

Porque bien sabido es que en estas montañas nuestras, hay cosas imprescindibles que todo hombre sensato debe tener: buen calcero, buena gana, lumbre, palabra y ... corte.

Plantar fuerte.
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husarcico
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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Lun Mayo 26, 2008 10:12 am

Hola a todos.

Bonita leyenda Somarro (tengo varias navajas pallesas y me gusta la leyenda, aunque espero que no se me independicen nunca, porque con lo que cortan, me darían miedo ;
))

Vamos por partes, en lo referente a Scramsax/sax... aquí teneís cienes y cienes de fotos de los mismos, así como unos artículos la mar de interesantes para quien sepa alemán :???: :

http://1501bc.com/files/information_about_saxes.zip

Ahora bien, hay una cosa que no me cuadra, es una reflexión (sin ningún tipo de valor académico, que conste), porque creo que nos hacemos la picha un lio en algunas cosas.

Cuando hablamos de armas, no solo estamos hablando de la morfología de las armas, sino también de algo mucho más importante, de su contexto de utilización: entorno social, socio-cultural, bélico... así como de otro más importante, como es la propia fabricación del arma;
por qué digo esto, pues por una cosa muy sencilla, hay muchas personas (yo también lo pensé, un tiempo Rolling Eyes) que creen que la panoplia almogavar, podría descender de tipologías íberas, celtíberas y demás, la idea es romántica y mola mogollón, pero hemos de tener en cuenta que después de unos 1000 años y tras los avatares de la historia de la Península Ibérica, yo creo que es improbable (opinión personal), ahora bien, la ausencia de restos arqueológicos almogávares (propiamente dichos), alimenta esa hipótesis, tan buena como cualquier otra, por cierto.
El ladrillo este biene porque, la forma de las armas (sólo), no es suficiente para encuadrar o hacer líneas de descendencia, armas afalcatadas, las hay desde la Península Ibérica, hasta el Tibet, pasando por los Balcanes, África, Arabia y hasta India. Lo mismo pasa con la espada de frontón, esa tipología de hoja la tienes extendida a lo largo y ancho del mundo. Ahora bien, que tengan la misma forma, no quiere decir nada, ni en cuanto a su uso, tenemos que tener en cuenta, que la calidad de las armas en Hispania, era muy superior a las de los ejercitos romanos o cartagineses, esto era debido a que se realizaban armas "
especiales"
, con unos conocimientos de forja (y de damasquinados), muy superiores a otros contemporáneos, eso es lo que hacía distintas las armas de la Península y lo que las hacia terribles en combate. Ahora bien, creo que no hay continuidad arqueológica (demostrada, ojo)desde entonces, lo cual me hace difícil pensar que se pueda hacer una línea clara de descendencia (tratándose del MISMO arma, ojo).

Perdón por el ladrillo, como no he tenido mucho tiempo, no he documentado los datos, si alguién los quiere me los puede pedir sin problema. =) Y por supuesto de lo escrito anteriormente, no son más que especulaciones personales.

Un saludo.

Pd: Julio, no consigo encontrar el artículo que enlazas, puedes decir el tomo en el que esta. Gracias de antemano.
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somarro



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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Lun Mayo 26, 2008 1:53 pm

Hola Husarcico, gracias por tus aportaciones sobre los cuchillos, en cuanto a los orígenes primeros de los almogávares, yo soy de los que opinan que originariamente pudieron ser restos de pueblos prerromanos, no es cierto esto de que desaparecieran mil años antes, cuando la "
invasión"
musulmana de la península hemos de recordar que el rey visigodo estaba luchando en el norte contra una rebelión vascona, pueblo de la península prerromano, osea que seguian aquí, y seguian siendo discolos con los extrangeros, esto lo pienso también a titulo personal, y no quiere decir que más tarde no se unieran a estos primeros almogávares otras gentes de cualquier otro tipo de extracto social, religioso o etnico.
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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Lun Mayo 26, 2008 2:33 pm

Hola somarro.

Me expresé mal Somarro, cosas de las prisas, me refería a la tipología de las armas, en mil años, estas, estoy seguro de que variaron mucho (muchismo).

El tema de origen prerromano, es complejo, hemos de tener en cuenta que la romanización como tal, así como la llegada de los pueblos del norte, o del islam, son procesos complejos, dilatados en el tiempo y posiblemente no tuviesen los matices tan acentuados como lo vemos (o nos han enseñado a verlo) hoy. Es por eso que ese tema hay que tomarlo con mucho tiento, hemos de tener en cuenta, que gente de frontera la ha habido siempre que han existido conflicos y en la península han acontecido unos cuantos, es por eso que las marcas preestablecidas en los mapas, no son más que líneas en pergaminos, posiblemente estas "
fronteras"
fueran mucho más permeables, maleables y peligrosas de lo que creemos, vamos un caldo de cultivo ideal para personas que se dediquen a las razzias y demás escaramuzas. Pesonas, muy útiles para quien pueda pagarlos, pues conocen el terreno, saben moverse y las condiciones duras en las que viven los templan.

Yo considero (y esta es mi opinión personal, enteramente discutible y posiblemente erronea) que los almogavares, como tales, han existido siempre, pero no en la Corona de Aragón, sino en todos los reinos, si entendemos a estos como personas de frontera;
qué hace "
a los nuestros"
especiales, pues eso, que son nuestros y sus hechos les preceden.

Ahora bien, si tienes un rato y un poco de tiempo te recomiendo que te informes sobre los Agrianos;
que quiénes son, pues unos señores de las montañas de Macedonia, pagados personalmente por Alejandro (si, el Magno, que los contato y pago puntualmente, en número según algunas fuentes de 2000) que armados con lanzas arrojadizas(a las cuales adoraban), grandes cuchillos y vestidos a modo de salvajes (y lo eran, pero mucho) le acompañaron por todo su periplo vital. Curioso ¿no?. ;
)

Un saludo.
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Julio de Humanejos



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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Lun Mayo 26, 2008 3:08 pm

Gladius XXIII, 2003, pp 161-190.

Lamento no poder aportar más, pero es que no tengo tiempo para nada.

Muy bueno el dato de los Agrianos, pero es que te los puedes encontrar por todos sitios, Higlanders, Cimerios, etc. Montañeses que se mantienen relativamente alvajes respecto a la gente del valle.

En cuanto al armamento estoy de acuerdo en cuanto a que cambia, pero también a que lo que funciona, se mantiene. Un ejemplo es la bayoneta, que convierte un fusil en una pica, ¿porque? por que en ciertos casos se necesita una pica, aun ahora.

Si tienes un arma que va muy bien en el cuerpo a cuerpo, que es tu estilo de lucha, y ademas sirve para despellejar la caza, y hasta para limpiarte las uñas, :lachtot: , pues la mantienes y si se mantiene el estilo de vida pues quizás el arma tambien.

Son mis opiniones, por supuesto, y en cuanto documentación, más que arqueologica seria antropologica. O sea nada.

Un saludo.

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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Mar Mayo 27, 2008 9:56 am

Gracias por el dato de los Agrianos, tal como dice Julio seguro que hubo muchos pueblos con unos aspectos y comportamientos similares.

En cuanto a estudios antropológicos, yo creo que sí que hay algunos datos, pocos, pero pienso que los hay, los rituales de los almogávares antes de entrar en batalla, despertando sus armas, me hacen pensar en eso, en pueblos prerromanos, o cuanto menos anteriores a la cristianización, y respecto a sus armas, también pienso que si son efectivas, para qué cambiarlas, soy de la opinión que seguramente cambiarian más sus armas defensivas (casco, escudo, cotas, etc.) que sus armas ofensivas (lanza corta "
azcona"
dardos arrojadizos, cuchillo grande y fuerte "
cortel"
etc.). No sé, qué opinais vosotros.
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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Mar Mayo 27, 2008 10:53 am

Hola a todos.

Gracias Julio. En el artículo de la Gladius que ha puesto Julio, hay algunas formas tanto de tipologías de lanzas como de sax y excramasax muy interesantes, así como dibujos ilustrativos de cómo eran los pobladores.

Yo como arma fundamental creo que la más importante y la menos comentada (mucho más que el cuchillo) es la azcona/dardo/ jabalina y toda la panoplia de lanzas por una sencilla razón, era la que en principio "
paraba"
a la caballería, ahora bien, qué forma tienen las azconas, porque según algunos autores, no es lo mismo azcona, que dardo, que jabalina.... si se quiere ahondar un poco más en seriedad es la panoplia almogavar, sería más interesante partir de ahí, por la sencilla razón de que de puntas de estas, sí que hay restos arqueológicos.
(Si alguien tiene el libro de la exposición que se hizo en Teruel, llamada "
Tierra de Frontera"
en las últimas fotos del mismo, estaban algunos restos de la batalla de Alarcos, con varias puntas de jabalinas, lanzas y un cuchillo (muy parecido a un scramsax)sería interesante que las postease escaneada en el foro, yo he encontrado esta foto, pero es muy mala:
http://www.ciudad-real.es/alarcos/triptico/flechas.jpg
Si alguien sabe de alguna referencia de restos arqueológicos de siglos xii y xiii que los postee tambien)

Y para alimentar la imaginación del personal(la mía también), os pongo unas referencias a lo que yo entiendo como dardo, conocidos como plumbatae:

Aquí unas fotos generales, ojo a cómo se portan:
http://images.google.es/images?q=plumbatae&
ie=UTF-8&
oe=utf-8&
rls=org.mozilla:es-ES:official&
client=firefox-a&
um=1&
sa=N&
tab=wi

Aquí como los fabrica un artista:
http://www.fectio.org.uk/articles/makeplumbata.htm

Aquí como se lanzan: (este es un video de uno de los grupos recreacionistas más serios de por aquí:

http://www.cohorsprimagallica.com/reconstruccion_armamento.php

Un saludo.
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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Mar Mayo 27, 2008 1:43 pm

Husarcico, además de una cerveza te tengo que dar un besico, sin mariconadas eh, me han gustado todos los enlaces, aún me faltan por ver, pero me dejo deberes para cuando pueda. :prost:
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adamaz

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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Mar Mayo 27, 2008 7:03 pm

Esto lo encontré hace tiempo y es interesante:

La escuela Almogàver es un estilo de lucha brutal y sucio que se centra en ser el último en resistir gracias a su gran movilidad, sus habilidades de fuertes golpes. Actualmente es un estilo de combate casi extinto ya que hay poca gente que lo practique y cuando es visto en una lucha, los actuales almogàvers suelen ser tachados de luchadores indignos por su tendencia a utilizar cualquier ventaja posible.

La principal desventaja e esta escuela, sin embargo, es el corto alcance de sus armas y el espacio necesario para un estilo que basa la mayor parte de sus defensas en sus maniobras acrobáticas.

Curriculum básico: Cuchillo, lanza corta.

Habilidades avanzadas: Golpe de pomo (Cuchillo), Embestida (Cuchillo), Corps à Corps, Explotar debilidad (Almogàver).

Aprendiz: La primera cosa que un almogàver aprende es que la mejor forma de no ser herido es no estar donde se golpea.
Experto: uno de los rasgos distintivos de este estilo es el trabajo de equipo. Un almogáver aprende que el trabajo de equipo puede ser la diferencia entre la vida y la muerte. Un experto Almogàver consigue un aumento libre en su ataque (cuchillo) atacando al mismo objetivo en combate cerrado.

Maestro: En el nivel final, un maestro Almogàver aprende como superar las limitaciones al daño de su arma. Y opta al final de su experiencia por aprender las artes y disciplinas de las armas y tácticas de sus enemigos.
Cada almogávar traía un coltell encima que no sólo usaba como arma, sino también como una herramienta casi para todo ya sea por cortar cono una hacha, por remover la tierra o cavar cono una pala, por cortar alimento, hay un poquet de confusión porque las descripciones sobre las jabalinas almogávares varían según autores, un cita que traían dos o tres dardos y una lanza corta, otro que dos o tres lanzas cortas y otro que tres dardos. Nosotros llegamos a la conclusión que no eran dardos ni lanzas sino jabalinas, l’explicación es muy sencilla, por lanzar dardos se necesita d’un lanzador y en ninguna descripción se menciona esta herramienta muy común y universal durante el neolítico, pero quedó obsoleta cuando se inventó la honda, mucho más rápida, precisa y barata de producir y superado después en distancia y efectividad por los arcos, en referencia con las lanzas, las lanzas son un palo de madera añadida una punta de hierro de manera rígida, arma más propia por la defensa en infantería que por’l ataque, debut a su fragilidad, aun cuando se pueden lanzar no es un arma llancívola por la poca efectividad que té a distancia, nula ante un enemigo protegido con armadura y escudo. La jabalina si que es un arma llancívola, con una longitud todavía más pequeña que la lanza corta, un peso más reducido y un diseño más equilibrado y flexible por aumentar el daño al impacto, aun cuando es arma llancívola con la distancia más corta de todas, la utilizan muy cerca de los enemigos perforaba escudos y armaduras siento un arma no muy precisa, pero terriblemente eficiente.
Por ello, se afirma que nunca han sido derrotados en una lucha. Combinando las considerables habilidades de comandante de su líder (que, con el tiempo, había llegado a ser muy estimado por sus tropas), su gran velocidad, osadía y estilo de lucha de grupo, los Almogàvers, tal y como fueron llamados por los lunares, adquirieron la reputación de ser una terrible fuerza a la que enfrentarse principalmente por sus tácticas anti-caballería. Una de sus más famosas maniobras era dar una voltereta bajo el caballo enemigo destripándolo, dejando al jinete en tierra para enfrentarse a la horda que caería sobre él.
Al fin y al cabo nacieron cuando el lider observó que estando tan mal armados y desprotegidos, sus tropas caerían en masa en el campo de batalla. Para prevenir esas pérdidas él y algunos de sus jefezuelos desarrollaron un estilo de lucha que aprovecharía sus espadas cortas y su armadura ligera incluso contra enemigos montados y bien armados. Y el estilo funcionó.

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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Mar Mayo 27, 2008 9:16 pm

Esta bien eso de las plumbatas, pero personalmente, y es estrictamente personal, identifico mas a las azconas con los "
soliferrum"
de las zonas cantabras, tambien pobladores montañeses.

Bien es cierto que los romanos utilizaron a los cantabro como caballeria ligera y agrupados en catervas, pero el "
soliferrum"
, era utilizable igualmente por la infanteria a media distancia, curiosamente como las azconas.

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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Miér Mayo 28, 2008 11:45 am

Hola a todos.

Si Julio, yo también pienso como tú, creo que es más probable que se usase una javalina del tipo soliferum o falarica(más de este tipo, por facilidad de construcción), pero me resultó curioso los plumbata, porque son dardos que no necesitan de lanzador externo y tienen un rango de tiro y poder de impacto "
suficiente"
para que su lanzamiento deba de ser tenido en cuenta por los contrarios.

Por si alquien quiere comprarlos o hacerlos:

http://armillum.com/tienda/index.php?main_page=advanced_search_result&
search_in_description=1&
keyword=plumbata

Tambien los tiene Deepeeka, hasta un modelo de entrenamiento(que no encuentro):

http://www.deepeeka.com/store/comersus_viewItem.asp?idProduct=5420
Junto con lanzas:
http://www.deepeeka.com/store/comersus_viewItem.asp?idproduct=3366
Y cienes de cosas más:
http://www.deepeeka.com/store/comersus_listCategoriesAndProducts.asp?idCategory=27

Adamaz, gracias por el aporte, parece sacado de un juego de rol/videojuego o algo así. Luego si tengo un rato, comento un par de cosas del mismo, que me han parecido ciencia ficción (desde mi modesto(y muy discutible) punto de vista, por supuesto).

Un saludo.
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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Miér Mayo 28, 2008 2:35 pm

Hola de nuevo:

Las opiniones que voy a escribir a continuación, son enteramente personales sin ánimo de ofender a nadie ni nada por el estilo (que después se prepara cada sarao de cojon....es).
Como no se citar lo voy a hacer por el método tradicional:

"
Actualmente es un estilo de combate casi extinto ya que hay poca gente que lo practique y cuando es visto en una lucha, los actuales almogàvers suelen ser tachados de luchadores indignos por su tendencia a utilizar cualquier ventaja posible"


1º ¿Hay por ahí alguna escuela? Porque si la hay que digan donde esta que voy de cabeza.
2º ¿Quedan almogavares?, porque si es así no se por qué no les preguntamos en lugar de estar rompiendonos los cuernos con todas estas divagaciones.
3º Un luchador que no utiliza su ventaja, es luchador muerto (RIP).

"
La principal desventaja e esta escuela, sin embargo, es el corto alcance de sus armas"


Si alguien ha lanzado alguna vez una jabalina, o manejado una lanza, verá que de corto alcance nada.

"
y el espacio necesario para un estilo que basa la mayor parte de sus defensas en sus maniobras acrobáticas."


Precisamente una de las formas más eficientes de derrotar a una carga de caballería, es manteniendo la cohesión de las tropas.

"
Las acrobacias en el circo"
. (la primera vez que cogí una espada en clase de esgrima antigua y me puse a hacer "
posturitas"
y "
florituras"
me "
comí"
una estocada que de haber sido un combate real, no hubiese hecho que durase el confrontamiento más de un segundo;
después del ridículo, mi maestra de esgrima me dijo: "
-las acrobacias, en los circos-"
creo que se puede aplicar el mismo ejemplo;
por cierto que en otro hilo, podríamos hablar largo y tendido sobre las diferencias entre combate en batalla y en individual, que cambia mucho)

"
lanzar dardos se necesita d’un lanzador "


Ya hemos visto que no, no obstante, las jabalinas propulsadas por un lanzador, se las suele conocer con el nombre de azagayas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Azagaya

"
pero quedó obsoleta cuando se inventó la honda"


:???: si bueno vale...

"
mucho más rápida, precisa y barata de producir"


Si pero se les olvida que para entrenar un hondero hacen falta años y años, y esto lo afirmo yo con mi experiencia personal, porque llevo bastatante tiempo tirando con honda (de forma esporádica) y cuesta un huevo (años) conseguir un grado de precisión aceptable.

"
y superado después en distancia y efectividad por los arcos,"


Eso alguien me lo tendría que demostrar... porque hasta que no lo vea no me lo creo. Sobre ambas armas se ha hablado y mucho, cada una de ellas tiene sus ventajas y desventajas, pero ambas, adolecen del mismo problema, el largo tiempo que lleva aprender a manejarlas con soltura.

"
las lanzas son un palo de madera añadida una punta de hierro de manera rígida, arma más propia por la defensa en infantería que por’l ataque debut a su fragilidad"


Y visto así una espada no es mas que dos hierros cruzados con algo de cuero.

Sí sirve y muy bien para la defensa, pero en el ataque son brutales y eficaces (falanges, muro de escudos), al fín y al cabo, es mucho mejor desjaretar al otro a una distacia más o menos larga, que cerquita, por eso de que te puede trinchar.

"
é a distancia, nula ante un enemigo protegido con armadura y escudo"


Si un enemigo mío, esta armado con armadura y escudo, me gustaría tenerlo a distancia. Pero para gustos.

"
más famosas maniobras era dar una voltereta bajo el caballo enemigo destripándolo, dejando al jinete en tierra para enfrentarse a la horda que caería sobre él."


Esto es un topicazo (no puedo con ellos), que me gustaría discutir, un caballo de batalla, entrenado y preparado para la batalla (desde que nace), no es un "
pequeño ponny"
, es una mala bestia, que muerde, cocea y que además de gualdrapas, cotas y arzón, lleva encima a un señor cubierto de pies a cabeza con la mejor tecnología defensiva de la época, que lleva un armamento en consonacia y que por supuesto no se va a dejar matar.
Si alguna vez habeis asistido o realizado un "
matapuerco"
matanza, o cualquier desollamiento, lo de destripar no es tarea baladí, amén de que el "
bicho "
está bien quieto y amarrado, como para encima hacerlo a la vez que hacemos una "
cuchillada ninja"
con voltereta lateral.

Y paro ya, que voy petao de tiempo.

Adamaz, no te tomes la crítica del texto como algo personal, si mi tono ha podido ser ofensivo, te pido disculpas, pues no es mi intención que eso suceda. Todas y cada una de las cosas escritas son entéramente personales y por supuesto susceptibles de ser revatidas y discutidas (e invito a ello).

Un saludo y si habéis llegado leyendo hasta de aquí, felicidades.
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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Miér Mayo 28, 2008 6:57 pm

Digamos que estoy de acuerdo en casi todo y no quiero incidir en nada más que una cosa.

La descripción del caballo de guerra, con gualdrapa, cota y todo lo demás, junto al caballero con armadura se me pone todo en el siglo XV. En otros foros se ha discutido sobre la protección de los caballos y más o menos, menos que más, estamos de acuerdo que el siglo XIII y XIV la protección del caballo de guerra debia ser escasa, como mucho gualdrapa, que la cota ya era cara para un noble o sea que para un caballo, imagina.

En cuanto al despanzurramiento de caballos, parece más o menos establecido que los almogavares lo llevaron a cabo en varias batallas, supongo que primero pararian la carga con lanzamiento de proyectiles, o sorprenderian a la caballeria parada, pero hay fuentes que afirman que si que destripaban a los caballos. Supongo que no con un salto mortal en medio. Tambien se lee sobre desjarretar caballos, asi que algo de ello debe haber. Imagino que un infante ligero o varios, rodearian un caballo, y desmontarian al jinete atacando a las patas o mas dificilmente a los ijares o la misma panza.

No solo los almogavares, los cruzados francos y alemanes que estuvieron por la peninsula asombraban a los caballeros europeos contando que los caballeros e infantes hispanos atacaban a los caballos, incluso preferentemente sobre el jinete, cosa que en el resto de europa estaba mal visto.

Bueno solo una pequeña puntualización, Very Happy

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MensajeTema: Re: se vende Cortel   Jue Mayo 29, 2008 10:25 am

Yo también pienso que esta más que demostrado que sí derribaban caballos, aunque seguramente para esto utilizaran más la azcona que el cortel.

Matar o hacer caer un animal puede ser muy complicado y dificil, pero también puede ser sencillo si se sabe hacer y dar en el punto adecuado, mi abuelo era matarife en el pueblo y liquidaba un cochino en un pis pas, pero también una vaca o un toro, caballos no lo he visto matar, pero supongo que sería igual, y estoy seguro que los almogávares sabian muy bien donde tenían que clavar para que el animal cayera al suelo, igual que también debian saber muy bien donde lo hacían para que el enemigo cayera fulminado, al fin y al cabo eran unos matarifes.
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