Almogávares de Europa III

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 LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS

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somarro



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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 12:51 am

Pues según mi modo de verlo, el nacionalismo tiene bastante más que ver con los sentimientos que con la política, osea, por ejemplo, yo sentimentalmente quiero a las personas y a la tierra donde vivo, por eso me considero nacionalista, sin que eso me impida querer a otras tierras y otras personas, simplemente antepongo lo más cercano a mi, y sin embargo políticamente el pZoe se me queda muy a la derecha.
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Aznar Pardo

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 1:26 am

somarro escribió:
Pues según mi modo de verlo, el nacionalismo tiene bastante más que ver con los sentimientos que con la política, osea, por ejemplo, yo sentimentalmente quiero a las personas y a la tierra donde vivo, por eso me considero nacionalista, sin que eso me impida querer a otras tierras y otras personas, simplemente antepongo lo más cercano a mi, y sin embargo políticamente el pZoe se me queda muy a la derecha.

No, Somarro, Lacedemonia tiene razón. El concepto de "
Nación"
surge en la Revolución Francesa de mano de la burguesía intelectual que la protagonizó, utilizando a las masas obreas y campesinas de sans culottes como instrumento para alcanzar el poder y derrocar la caduca monarquía Capeta del Antiguo Régimen, pero siempre utilizaron el concepto de "
Soberanía Nacional"
y no el de "
Soberanía Popular"
, por cuanto para ellos la "
nación"
era el conjunto de ciudadanos que "
contribuía"
al bienestar social con su trabajo y sus rentas (de donde procede el "
sufragio censitario"
o derecho al voto de todos los ciudadanos "
censados"
, es decir, con unas determinadas "
rentas"
). Cuando años más tarde surja el concepto de nacionalismo lo hará como movimiento esencialmente conservador, lo que llamaríamos "
de derechas"
, que se vale precisamente del llamamiento a la visceralidad irracional y la hipervaloración del concepto de "
nación"
para fanatizar a las masas y mantener su control a fuerza de manipular sus sentimientos. En 1933 Hitler accedió al poder devolviéndole al pueblo alemán su autoestima destrozada tras el Tratado de Versalles a cambio de establecer en Alemania un Estado totalitario controlado enteramente por el NSDAP. De hecho todo movimiento nacionalista radical tiene carácter reduccionista y excluyente, llegando en sus planteamientos más extremos a posturas racistas y xenófobas (y vuelvo a poner el infame caso alemán).

La izquierda, entendida en un principio como ideología defensora de los intereses del proletariado y encaminada a la desaparición de las clases sociales, es esencialmente globalizadora y la demostración está en que a poco de conseguir el triunfo de la Revolución Rusa de 1917 se estableció la oficina de la Komintern (Internacional Comunista), que tenía como función coordinar el movimiento comunista en todos los países europeos para lograr extender la revolución por todos ellos y provocar la caída del sistema capitalista. Sólo tienes que ver que los grandes líderes revolucionarios (Ernesto Che Guevara, Mao Ze Dong, Ho-Chi-Minh, Patrice Lumumba, etc) han hablado siempre en términos globales (el Che, por ejemplo, decía que "
hay que crear dos, tres, muchos Vietnam"
), nunca recluidos en un solo estado, región o país. Lo que ocurre es que este romántico y utópico principio teórico que de buenas a primeras puede parecer muy loable, se transformó enseguida en una dictadura del proletariado encabezada por una jerarquía política muy cerrada y reducida que aplicó de forma sanguinaria y por la fuerza los principios de la revolución social transformando el Estado, con Stalin en la URSS, por ejemplo, o con los Khmer rouges y el ANGKA de Pol-Pot en Camboya, en una máquina de represión tan grande o mayor que la establecida por Hitler en la Alemania nazi.

No estoy, por tanto, defendiendo ni una postura ni otra, sino simplemente exponiendo un principio sociológico basado en las investigaciones, observaciones, reflexiones y ensayos de la mayor parte de los historiadores y analistas políticos actuales. Sé que es duro identificar el nacionalismo con una ideología de derechas para quien se siente aragonés (o catalán, o valenciano, o vasco, o lo que sea) y al mismo tiempo proletario, trabajador y simpatizante de las clases oprimidas, pero es así...Sad

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somarro



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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 5:17 am

Aznar dijo:

[/quote]No estoy, por tanto, defendiendo ni una postura ni otra, sino simplemente exponiendo un principio sociológico basado en las investigaciones, observaciones, reflexiones y ensayos de la mayor parte de los historiadores y analistas políticos actuales. Sé que es duro identificar el nacionalismo con una ideología de derechas para quien se siente aragonés (o catalán, o valenciano, o vasco, o lo que sea) y al mismo tiempo proletario, trabajador y simpatizante de las clases oprimidas, pero es así...
Citación :


Esto es, Aznar, esactamente es como yo me siento, aragonés y de izquierdas, pero en mi corazón caben muchísimas otras cosas más, el echo de ser aragonés no solo no me impide ser español, si no que me lo refuerza, lo mismo con el echo de ser europeo y en definitiva ciudadano del mundo.

Ese es el concepto histórico de Nación, yo, sigo pensando que tiene más que ver con los sentimientos que con la política, desde luego que esos sentimientos, como todos los demás, son los que manejan los políticos para su propio interés y para terminar controlando al personal.

Para mi el concepto "
Soberanía Nacional"
y el de "
Soberanía Popular"
vendría ha ser el mismo, solo que, dentro de la "
Soberanía Nacional"
entraría la soberanía popular, más el territorio histórico y sociologíco que ocupa.
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somarro



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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 5:20 am

Cojones, lo bien que manejo yo esto de las citas (verdad Yedra?)
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bufondelcopón

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 10:05 am

Agradezco mucho las lecciones que me queréis dar y las leyes raras y todos esos rollos pero el valenciano no procede del catalán.
Para empezar el catalán actual es una lengua recopilada y con una gramática nueva basada en el habla barcelonesca que ya se encargaron los nazionalistas catalanes de "
normalizar"
y de imponer en el territorio porpio cargándose otras lenguas propias que allí había, con excepciones como el aranés que le ha ido al pelo.
Los moros valencianos descendían en su mayoría de hispanorromanos que ya hablaban su latín particular, y a la llegada de los cristianos aragoneses siguieron conservándolo como conservaron sus leyes, sus jueces y hasta su propio reino (Ole tus cojones Jaime primero), que Valencia podía haber sido una extensión territorial de Teruel, como Teruel lo fue de Daroca, y el tio Jaime nos permitió seguir con nuestras costumbres, leyes y lengua.
Que cuantos catalanes vinieron o repoblaron esto cuando la Reconquista? si las sierras de Teruel era el lugar de exilio de muchos mozárabes que huian de la Valencia Mora no siempre por problemas religiosos o políticos, junto a aragoneses, navarros y otras nacionalidades que poblaron el Reino de Valencia, no fueron realmente catalanes orientales los que conformaban el grueso de las tropas que vinieron con Jaime I, sino que éstas estaban formadas en un alto número por mozárabes valencianos que tiempo atrás, habían huido hacia el norte y noroeste peninsular buscando refugio en tierras cristianas y que bajo la presión demográfica, el desarraigo y la escasez de medios de subsistencia en aquellas tierras norteñas, regresaban ahora como repobladores cristianos (sin la etiqueta de mozárabes), hablando su romance valenciano original y a saber a cuantos considerarían almogavares ya.
Documentalmente se ha demostrado que zonas valencianohablantes de las más populosas del Reino de Valencia fueron repobladas mayoritariamente por aragoneses y no por catalanes (por ejemplo, en Játiva un 60 % de aragoneses frente a un 14 % de catalanes), que muchos de los fueros otorgados a poblaciones valencianohablantes eran a ley aragonesa y no catalana, y que además, la inmigración catalana hacia el Reino de Valencia fué muy reducida a lo largo de la historia.
Pero no fue sólo las sierras de Cuenca Y Teruel, sabed como curiosidad que el lugar de refugio y exilio o repoblación de los mozárabes valencianos, donde se asentaron principalmente fue Lérida a dónde los llevaban los reyes por estar poco poblada

- La lengua Valenciana es una lengua neo-latina derivada directamente del latín vulgar que nos trajeron los romanos (tal y como ocurrió con otras lenguas en otras zonas de la península), de ninguna manera una minoría de repobladores que hablaban Catalán pudieron traer una lengua Valenciana (que no hablaban), que ya estaba presente en el histórico Reino de Valencia desde antes de la "
Reconquista"
por ser la lengua propia y vehicular de una población valenciana autóctona hispanorromana (muchos convertidos por la fuerza a la religión musulmana), que eran, y continuaron siendo, el contingente poblacional más numeroso del Reino de Valencia.
El Reino de Valencia fué uno de los reinos más poderosos e influyentes de la Corona Valencianoaragonesa (así como suena con los dos únicos reinos que había hasta la incorporación mallorquina) y el Mediterráneo, tento en el plano político como en el cultural (Roma llegó a tener dos Papas valencianos de la familia Borja en una época en la que los Papas tenían más poder que los propios reyes).

- El idioma Valenciano fué el primer idioma de la península, en el siglo XIV, en tener un "
Siglo de Oro"
literario muy influyente sobre el resto de lenguas peninsulares, principalmente sobre el idioma Catalán (idioma éste que nunca ha tenido un "
Siglo de Oro"
literario a diferencia de los idiomas Valenciano y Castellano). El escritor valenciano Johanot Martorell en su obra "
Tirant lo Blanch"
(1409) de manera premeditada especificaba que escribía en "
lengua Valenciana"
. Declaración idéntica a la que otros escritores valencianos de esa época hicieron en sus respectivas obras.
Es un hecho objetivo y contrastable que muchos de los parecidos que el idioma Catalán presenta con el idioma Valenciano son debidos a la fuerte influencia que el Valenciano ejerció durante mucho tiempo sobre la lengua Catalana y también, a la asimilación dentro de muchos núcleos poblacionales leridanos de muchos exiliados "
mozárabes"
valencianos que introdujeron en una medida significativa su "
romance Valenciano"
en la zona de Lérida (Lleida).

- Me la pela mucho la ley de okajan

- Si nos ponemos a revolver entre los supuestos catalanes a los que Jaime I (otro supuesto catalán) repartió Mallorca, la sorpresa nos la llevamos al ver que su origen, por lo menos el dels apellidos no es catalán, es occitano, a mucho, occitano catalanizado (igual hicieron los Borgia italianizando el suyo)

- Por supuesto que se puede ser nacionalista y de izquierdas, sólo es cuestión ideológica y de sentimientos, otra cosa es que no te mole.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 11:07 am

bufondelcopón escribió:
Agradezco mucho las lecciones que me queréis dar y las leyes raras y todos esos rollos pero el valenciano no procede del catalán.


Bueno, llamar "
leyes raras"
y "
rollos"
a principios básicos demostrados sólo porque no cuadran con tus ideas me parece una manera cojonuda de enfocar las cosas... Rolling Eyes A mi también "
me la suda"
la Ley de la Gravitación Universal, tío, pero por si acaso no pienso tirarme por una ventana... :???:

bufondelcopón escribió:
- Por supuesto que se puede ser nacionalista y de izquierdas, sólo es cuestión ideológica y de sentimientos, otra cosa es que no te mole.

Nadie a negado que se pueda ser nacionalista y de izquierdas. Yo me considero aragonesista y de izquierdas. Al fin y al cabo de inconsecuentes está el mundo lleno. Pero repito que, me guste o no, la política de izquierdas es globalizadora y se pega de patadas con el nacionalismo en cuanto a reduccionismo cultural y geográfico.

Existe un nacionalismo de izquierdas que suele defender el derecho de todas las naciones a la autodeterminación constituyendo una estructura política que habría de beneficiar a las clases populares exclusivamente de esa nación (y, por supuesto, gobernadas por sus mismos dirigentes políticos). En ocasiones, más bien para justificarse y como necesidad de autoafirmación a la vez "
nacional"
y "
proletaria"
, los nacionalistas de izquierdas se definen a la vez como internacionalistas :???:, propugnando la solidaridad entre pueblos, no permitiendo en ningun caso, teóricamente, la exaltación de un pueblo por encima de otro... Algunos expertos propugnan que estos partidos han cambiado su ideologia internacionalista por una ideologia polinacionalista. En España existen multitud de grupos nacionalistas que se definen como de izquierdas, como los movimientos comuneros en Castilla, el independentismo catalán, el Bloque Nacionalista Galego en Galicia, la izquierda aberzale en el País Vasco y Navarra (que tiene guasa, porque el nacionalismo vasco tiene un componente básico católico muy notable), y ciertas corrientes del nacionalismo valenciano, andaluz, aragonés y asturiano.

¿Hasta qué punto podemos considerar estas corrientes como "
nacionalistas"
? Yo no los llamaría "
nacionalistas"
en sentido estricto, porque si nacionalistas eran tanto Hitler (recordemos que su partido se definía como "
nacional-socialista"
) como Arzallus y Carod-Rovira aquí hay algo que no me cuadra... :irre:

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 3:30 pm

Bien, Bufón, yo sé que no voy a convencer a nadie, menos a un valenciano. Pero ahí se ve de dónde sale la peregrina idea de la lengua valenciana mozárabe. El hecho de que te la pele la Ley de Ockham no hace sino reafirmar que los apasionados defensores de la preeminencia del Valenciano basan sus postulados en la pasión, despreciando la realidad objetiva y la preceptiva aportación de pruebas. Vamos, es exactamente lo mismo que las teorías tipo Star-Trek de Benplantat y su imperio catalán-occitano origen de todas las cosas y salvador del mundo.

De todo lo que aduces como motivo para creer en la preexistencia del Valenciano no existen, repito, NO EXISTEN, pruebas objetivas. No existen documentos en Valenciano anteriores a la conquista. No existen inscripciones que avalen tus tesis. No existen indicios lógicos para pensar que sólo en Valencia pervivió una lengua mozárabe mientras en el resto de Al Ándalus desaparecía. Tu invención de la corona valenciano-aragonesa (dos únicos reinos que había hasta la incorporación mallorquina) es un grave error: Mallorca fue conquistada antes que Valencia, y Jaime entró en Valencia como Rey de Aragón y Mallorca, conde de Barcelona y señor de Montpellier. El famoso siglo de oro se da mucho después de la conquista, por lo que no sirve de prueba para nada. Además todos sabemos que Cataluña sufrió una regresión que trasladó el esplendor de la Corona a Valencia. Por otra parte la gran semejanza entre Catalán y Valenciano nos lleva a aceptar que una es una variedad de la otra. De hecho hay más diferencias entre el castellano que se habla en Sevilla y el de Toledo que entre Valenciano y Catalán. Pero es igual, cada uno a lo suyo, que también durante mucho tiempo se creyó que la tierra era plana y mira, aquí estamos.

En suma, la invención de una lengua valenciana en la actualidad es una maniobra política más para, cosa que está de moda, ahondar las diferencias;
lo que me lleva a enlazar con la incompatibilidad entre nacionalismo e izquierda, que tan bien ha definido y explicado Aznar Pardo en su respuesta a Somarro. Y si hablamos de nacionalismo sentimental y de izquierda política estamos juntando cositas diferentes (como diría la Botella, peras con manzanas), y que tengas más cariño a lo que tienes cerca o a lo que has mamado no implica que seas nacionalista. Nacionalismo es exclusión por definición, es subrayar todo lo que nos diferencie de los demás no pertenecientes a nuestra nación. La izquierda en origen puro es la búsqueda de la igualdad. Diferencia e igualdad. Incompatibles. El desarrollo más o menos teórico de ambos conceptos nos puede llevar a matizar, pero nunca a destruir la base política de cada uno.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 5:01 pm

Gracias lacedemonia por bendecirnos con tu desapasionada sabiduría.
Que suerte! eres lo más, yo sólo soy un pobre bufón
Y como soy un apasionado tengo que ser un ignorante, claro
Yo tampoco quiero convencerte de nada, no tengo capacidad , tu eres lo más de lo más. Y no sólo sabes cuál fue la verdadera historia del valenciano, además sabes cual es la opción política correcta, todos los demás estamos equivocados Lógico, como eres el más , más listo.
En el fondo no eres más que una colección de tópicos
- las lenguas mozárabes persistieron en toda la península, y el que crea que aquí se hablaba en beduino o en berebere, es que no se ha enterao todavía de que fue el rollo de la Reconquista.
- No me invento ninguna corona nueva, sólo hubo Corona de Aragón, pero hay muchos que no rechistan el oir corona catalanoaraonesa, y sin embargo les saltan chispas si oyen valencianoaragonesa.
-Que el siglo de oro sea posterior a la reconquista, qué pasa? si el rollo va porque los catalanes no lo tuvieron, y ahora los catalanistas apropiándose del nuestro se apropian de todo.
- Las diferencias entre las dos lenguas sabes de sobra, suponiéndo que vivas aquí, que el pancatalanismo infiltrado desde hace mucho en nuestos organismos oficiales y en le universidad se han encargado de intentar normalizarnos la lengua asemejándola en todo lo que pueden con el catalán, Sobre todo, y lamentablemente, en documentos oficiales. Ahora es cuando estamos reaccionando, y si lo hacemos con pasión no es porque seamos tontos y tu muy listo, es poque defendemos lo nuestro.
- Ser nacionalista no significa ser exclusivista. Ni siquiera significa tener un territorio, dónde está el esclusivismo de la nación apache? o me vas a decir que por no tener territorio no son nación. Lo que significa, es que no tienes ningún contacto con gente de esta tendencia, y no sabes como son, o como somos. Lo que quiere decir que estás al otro lado, y claro, ese es el lado bueno porque es el tuyo, y tu estás en posesión de toda toda la verdad.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 6:51 pm

Hace tiempo que decidimos que no se llevaran a cabo discusiones políticas en este foro. Podéis decirme que no lo habéis hecho, pero os estáis acercando. Y ello me temo lleve consigo enfados, desavenecias y todo lo demás que pueda desembocar en faltas de respeto. No merece la pena.
Os recuerdo y de sobra lo sabéis que este hilo se titula "
La Catedral del mar"

Prosigamos por favor.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 8:59 pm

La discusión que estoy llevando a cabo es histórica, no política. Si te refieres, Amo, a lo del nacionalismo incompatible con la izquierda, pues vale, ya me callo. Por lo demás no temas, al menos por mí, que no he faltado ni pienso faltar al respeto a nadie.
Y a nadie, Por lo demás, pertenece la Verdad. Está ahí, por encima de todos, como una gran lámpara de esas de araña de los salones palaciegos, llena de luces que lo alumbran todo. Yo hago lo posible por mirarla de frente, si otros prefieren mirar a otro lado, o a su ombligo, o comprarse linternas a pilas, de acuerdo.

Y sí, sigamos con La Catedral del Mar y la manipulación histórica.

Precisamente tengo en mis manos el último número de la revista MEDIEVAL. En la sección Historia para Viajar, el licenciado en Historia Josep Torroella Prats nos ha dejado el artículo LOS CASTILLOS CÁTAROS.

Ya hemos hablado de la labor firme de la manipulación histórica, y de cómo el uso de los términos se va asentando entre la comunidad académica. Cito un párrafo en la página 59, cuando el autor repasa, como era inevitable, la odisea albigense:

«Los éxitos de Simón de Montfort pronto inquietaron al rey de la Corona de Aragón, Pere I, señor de Raimundo VI, e incluso al papa, que suspendió temporalmente la cruzada. En 1212 las tropas de Pedro I y las de su vasallo occitano se reunieron en Muret. Allí, el 12 de septiembre tuvo lugar la confusa batalla en que perdió al vida el rey catalana-aragonés. La derrota hizo retirar oficialmente las tropas de la Corona de Aragón de Occitania»

He copiado hasta los errores, tanto lo del año (1212) como los lapsus ortográficos. Pero referirse a Pedro II como Pere I no es un error. No puede serlo. Además el licenciado en Historia (ya le vale) habla del «rey de la Corona de Aragón», porque si hablara del conde de Barcelona aún se le podría aceptar lo de Pere I. Sí, quedaría un poco irreverente, pero en fin...

¿Qué es esto? ¿Acaso se pretende hacer desaparecer a los reyes de Aragón de la historia de la Corona? ¿Será que el historiador se refiere así a Pedro el Católico porque es el primer rey de la Corona, siendo Pedro I de Aragón sólo eso, de Aragón? ¿Es asumible que un licenciado en Historia que escribe en la revista más especializada de España en Medievalismo (creo) cometa estos errores? ¿Será que a este hombre le han enseñado así la historia de su propia tierra? Y recordando la polémica de Carod-Rovira... ¿es lícito llamar Pere a Pedro cuando se escribe en castellano? ¿Qué nombre rezaba en la tarjeta sanitaria de Pedro II?

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 9:09 pm


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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 9:12 pm

Hola Lacedemonia, gracias por tu actitud respetuosa, era dificil mantener esta discusión por las buenas formas, creo que muy a tiempo ha intervenido nuestro Amo del Calabozo, y gracias también por retomar el hilo de esta hoguera.

En cuanto a la denominación del Rey Pedro II, creo que a los que teneis acceso a documentos no os resultará nada difícil traer alguno y comprovar como se autodenominaba este rey, y salimos de dudas, por que no creo que tuviese tarje de sanidad ni de crédito como nuestros reyes de ahora.
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 11:28 pm

somarro escribió:
Hola Lacedemonia, gracias por tu actitud respetuosa, era dificil mantener esta discusión por las buenas formas, creo que muy a tiempo ha intervenido nuestro Amo del Calabozo, y gracias también por retomar el hilo de esta hoguera.

En cuanto a la denominación del Rey Pedro II, creo que a los que teneis acceso a documentos no os resultará nada difícil traer alguno y comprovar como se autodenominaba este rey, y salimos de dudas, por que no creo que tuviese tarje de sanidad ni de crédito como nuestros reyes de ahora.

Es bien fácil, Somarro. Pedro, en sus documentos, no se numeraba a sí mismo, ningún rey lo hacía, ni lo hace, pero no deja de ser curioso, en cuanto a què línea de ascendencia nos referimos, si pensamos en que todos, todos!, los reyes de la Corona de Aragón llevaron antropónimos o bien provenientes de la vieja línea real (Pedro o Alfonso) o totalmente nuevos (Jaime, Martín o Juan), pero nunca de la vieja línea condal (Ramón o Berenguer). Simple y claro. Pedro es Pedro II porque su nombre le fue puesto en honor al propio Pedro I. Lo dicho: simple y claro, la línea real es, naturalmente, la aragonesa y la numeración "
real"
también lo es. Pero esto tampoco es demasiado relevante..

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Dom Oct 21, 2007 11:49 pm

Gracias Karmi, en buena lógica yo también lo pensaba así, lo que realmente sí que me interesa es saber si se autodenominaba como Pedro o como Pere
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Lun Oct 22, 2007 12:24 am

somarro escribió:
Gracias Karmi, en buena lógica yo también lo pensaba así, lo que realmente sí que me interesa es saber si se autodenominaba como Pedro o como Pere

Buena duda! En los documentos que tengo a mano: Petrus, naturalmente! Mañana con más tiempo, buscaré a ver si tengo citas de documentos que no estén emitidos en latín por la cancillería regia... ;
)

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Lun Oct 22, 2007 12:55 am

Hombre, es muy probable que a partir de Jaime I los reyes de Aragón firmasen sus documentos en lengua catalana (Pere, Jaume, Alfòns), por cuanto con don Jaime se produce un evidente desplazamiento de la sede de la Corona al condado barcelonés, pero desde luego en los documentos de la real Cancillería expedidos en lengua culta (latín) se les menciona como Petrus, Jacobus o Adefonsus. Y nunca con su correspondiente cardinal, que es una clasificación añadida muy posteriormente por los historiadores, sino acompañada de sus títulos... Jaime I será Iacobus gratia Dei rex Aragonum et Maioricarum rex, comes Barchinone et Urgelli, dominus Montis Pessullani (Jaime, por la gracia de Dios rey de Aragón, de Mallorca y de Valencia, conde de Barcelona y de Urgell y señor de Montpellier) Eso no quita que la numeración cardinal de los Reyes de Aragón se mantenga desde Ramiro I, por lo que el monarca derrotado y muerto en la batalla de Muret, en tanto rey de Aragón, es y seguirá siendo Pedro II... Y su nieto, conquistador de Sicilia, será Pedro III (Petrus, gratia Dei Aragonum et Siciliae rex). De modo que cuando alguien menciona a ambos monarcas como "
Pedro I"
o "
Pedro II"
respectivamente, sin afán manipulador, debe dejar bien sentado que se refiere a ellos en un contexto histórico muy concreto y específicamente catalán y en su tratamiento como condes de Barcelona, y no como reyes de la Corona de Aragón...

Cosa que el señor Ildefonso Falcones se pasa por el forro de algo que rima con su apellido... :???:

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Lun Oct 22, 2007 1:25 am

Yo he visto PETRO en las monedas de los reyes con ese nombre. En la crónica de Jaime I es un rollo, porque se refiere a él como nostre pare o como .P.
El resto de los documentos que he visto están en latín, así que nada.

En cuanto a Jaime, lo he visto escrito como Jacme y Jacobus...

Pero la cosa no estaba ahí. De hecho no creo que a principios del siglo XIII se distinguiera mucho la lengua que hablaban los catalanes de la que charraban los aragoneses. Yo lo que digo es que cuando se escribe en castellano en el año 2007 Pedro es Pedro, no Pere.

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bufondelcopón

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Lun Oct 22, 2007 9:50 am

No me voy a poner a deshacer el tema pero por alusiones tengo que contestar al de la barrentina.
el estandar de idioma Valenciano que la Academia Valenciana de la Lengua (A.V.L.) impone actualmente en los escritos oficiales o en el sistema educativo, no es el verdadero idioma Valenciano, sino que es un "
Valenciano"
artificiosamente catalanizado para hacerlo premeditada y forzadamente más parecido al idioma Catalán.
La estandarización o normativización lingüística oficial que la A.V.L. está aplicando actualmente al idioma Valenciano no corresponde a la propia y genuina normativa de la lengua Valenciana. Sino que la A.V.L. utiliza un calco de la normativa lingüística del idioma Catalán (elaborada por el Institut d'Estudis Catalans (I.E.C.) de Cataluña) que introduce en el idioma Valenciano características catalanas extrañas al Valenciano, y por contra, prohibe rasgos propios valencianos que diferencian claramente la lengua Valenciana de la lengua Catalana.
Todo es producto de una cuestión puramente política (y económica) que nada o poco tienen que ver con el aspecto lingüístico. Esta situación irregular y perjudicial para el idioma Valencianoes consecuencia de la falta de honestidad de los políticos de los diferentes gobiernos autonómicos que ha tenido la Comunidad Valenciana hasta ahora, los cuales no han querido defender verdaderamente al idioma Valenciano de la política chantagista que los gobiernos y políticos catalanes sistemáticamente han hecho a los diferentes gobiernos centrales del Estado Español y que, entre otras cosas, propició, en 1998, la creación de la catalanizadora Academia Valenciana de la Lengua (A.V.L.)que tanto te gusta.
Una academia que, por las presiones políticas en su momento de los catalanes de CiU (Jordi Pujol) al PP (Aznar y Zaplana), se creó con una amplia mayoría de académicos de clara orientación catalanista, los cuales han demostrado a lo largo de la existencia de la A.V.L. no tener otro objetivo más que el de catalanizar la Lengua Valenciana para introducir la falsa ideal de que lo que hablan los valencianos es Catalán, al que se le da el nombre de "
Valenciano"
dentro de la Comunidad Autónoma Valenciana.
(Desproposito que los catalanistas de la A.V.L. están cada vez más cerca de institucionalizar, (en contra del sentir mayoritario del pueblo valenciano y criterios científicos como el de la sociolingüística), tal y como se desprende del dictamen "
sobre l'entitat del Valencià"
que la A.V.L. aprobó y que dice que dice textualmente: "
...hi ha dos denominacions igualment legals per a designar esta llengua: la de valencià, establida en l’Estatut d’Autonomia de la Comunitat Valenciana, i la de català, reconeguda en els estatuts d’autonomia de Catalunya i les Illes Balears..."
).
Eh Bemplat?
Así que si alguna vez España se va a tomar por culo y tú y los tuyos decidieráis hacer realidad ese mapa de tu firma, si tenéis cojones para cruzar el Palancia ten en cuenta que si te veo aparecer con tu uniforme de Milosevich aquí me tendrás Kalasnicov en la mano, defendiendo mi tierra. Y veremos quién de los dos tiene más sangre almogávar.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Lun Oct 22, 2007 12:40 pm

Calma amigo Delcopón, calma, no entres a las provocaciones de Benplantat, lleva haciendo lo mismo desde que apareció por el campamento, tira la piedra, esconde la mano y espera a ver lo que ocurre.

Entiendo tu respuesta, el mapa que utiliza es una verdadera aberración, y un insulto a otros territorios.

El lanza su soflama político-independentista, toma asiento y espera a ver lo que ocurre, si acabamos tirándonos los trastos a la cabeza el gana, su provocación ha vencido a la armonía del campamento, así que si somos capaces de mantener la calma y la educación entre nosotros ganaremos nosotros, dándole una lección de tolerancia y de convivencia.
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somarro



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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Lun Oct 22, 2007 12:40 pm

Calma amigo Delcopón, calma, no entres a las provocaciones de Benplantat, lleva haciendo lo mismo desde que apareció por el campamento, tira la piedra, esconde la mano y espera a ver lo que ocurre.

Entiendo tu respuesta, el mapa que utiliza es una verdadera aberración, y un insulto a otros territorios.

El lanza su soflama político-independentista, toma asiento y espera a ver lo que ocurre, si acabamos tirándonos los trastos a la cabeza el gana, su provocación ha vencido a la armonía del campamento, así que si somos capaces de mantener la calma y la educación entre nosotros ganaremos nosotros, dándole una lección de tolerancia y de convivencia.
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Lun Oct 22, 2007 1:43 pm

Por favor, por favor, vaís ha hacer que me arrepienta de haberos anunciado la segunda parte de la novela.
Esto no puede ser así, paz, por favor, paz.
Estamos comentando sólo una novela, no puede ser empezar a charlar de los errores históricos de la misma y acabar apareciendo el fantasma de la guerra.
Paz

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Muchos de los que viven merecen morir y algunos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos."
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yedra
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Lun Oct 22, 2007 1:46 pm

Chicos, no os pongáis nerviosos, tranquilizaros, haya paz y amor

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FRANCO

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MensajeTema: AMOR Y PAZ HERMANOS   Lun Oct 22, 2007 3:47 pm

Amor y Paz, porque me voy de finde y me los encuentro Kalasmikov en mano, abandonen estas ideas y sepan que con un cortell uno se ensaña mas, y se disfruta de una cercania y calor con el enfrentado que ni de lejos puede ofrecer un frio tiro lejano, vamos que se disfruta menos, en fin Vs. mismos.
Observo con placer como se enzarzan en debates, que si abandonasemos el Kalasmikov ese estarian la mar de interesantes y la mar de bien, yo como almogavar gruñon que soy me encuentro como pez en el agua con Vs. ¡se ve como aflora ese caracter tan nuestro! que delicia que . . .
Pero despues de esto tambien tengo que poner mi granito de arena en forma de nota discordante.
1-Amigo Lacedemonio, muy lejos de sus bases se encuentra V. pero como nativo de esas tierras de filosofos recurre a leyes matematicas para definir la historia, bien, si es cierto que esa ley funciona, pero es una navaja de doble filo, ¿que es lo mas simple? quizas lo que mas convenga o ¿no? quizas no encontremos lo mas simple, y si lo que mas nos convence, entonces la ecuacion no funciona, lo que mas convenga no tiene que coincidir con lo mas simple, y ni siquiera lo mas simple con lo real, pero en fin.
2-A la conquista de Mallorca no solo partieron Catalanes, en el tan manido "
libro de los hechos del rey Jaime"
tiene una detallada relacion de los participantes y le aseguro que alguno no era catalan, leaselo, otra cosa es que lo que se nos diga nos guste o no, pero amigo la vida es asi, unas veces da cal y otras arena.
3-Nacionalista y de izquierdas. . . ¿Ha escuchado eso tan recurrido de: la Politica hace extraños compañeros de cama? pues eso, la politica tienen una parte muy importante del componente emocional (yo diria que la proporcion supera ampliamente al racional)y en este aspecto de la naturaleza humana como en tantos otros, manda mas el corazon que la razon, paciencia. . .que le vamos a hacer, somos mas bien latinos y de cerebro calenturiento por tanto, de este modo uno se puede sentir no se . . . de derechas y del Barça o ¿o no? o anarquista y gustarle el marisco ¿o tampoco?
4- El ente politico que gobernava en los territoriosque nos ocupan fue al CORONA ARAGONESA, sin mas lo de catalano aragonesa, vamos de chiste, me explico de manera facil, los usos feudales aplican la piramide social como forma de entender la vida, Dios por encima de todos, inmediatamente por debajo el rey, y punto pelota, ni democracia ni leches, asi de claro, luego si una familia condal entra en el linaje de una real, (en virtud de la ley salica en el caso que nos ocupa), el linaje condal es subsumido por el real, se es rey y san seacabo, uno asume los territorios, derechos, etc del linaje subsumido que pasa mas o meoso a ser
historia, se puede gobernar un territorio pero manteniendo los fueros propios de el, de este modo, se aprovecha de la experiencia acumulada por sus anteriores gobernantes, pero eso de formar una corona a medias . . . que no vamos que no, olvidense de eso de corona catalano aragonesa, si quieren hablar coforme a derecho claro esta, ademas ¿porque primero catalano?, es el titulo de mas bajo rango de los dos, y ni por orden alfabetico cuela que no, otra cosa es la prponderancia economica actual de Cataluña, y de los deseos de legitimar sus aspiraciones politicas, pero creo que se deben hacer sin faltar a la verdad, quitar sus derechos a nadie, ni confundir al personal, que al final eso se paga . . .
5- En cuanto a lo de conde-rey. . . juajuajuajuajuajua, al medievo los mandaba yo para que le fueran con ese cuento al rey de turno, pffff... su cabeza se encontraria separada del resto de su ser en un decir Jesus, pero ¿como se les ocurra eso a unas presonas mas o menos letradas en historia? como en un contexto medieval, Dios, el rey. . .no lo olviden, como nadie adoptaria un titulo en el que el linaje de menor rango se superpondria al de mayor, vamos ni en broma, JAMAS encontraran un documento medieval que se refiera al rey como conde, los escrivas de la epoca tenian mayor aprecio por la cultura que algunos, y por supuesto mayor apego a su cabeza tambien, hay que ver que chistosos son algunos.
6- Se puede ser Director de banco y ladron, hurtador y hasta carterista, no hay nada que lo impida, y por la misma regla de tres se puede ser historiador, y estar confundido, confundor a otros, extremista politico, addulador del gobernante de turno, y tantas otras cosas, el hecho de haber superado unos estudios no dan carta de honradez a nadie, y si dan carta de credulidad, pues el pueblo confia en los supuestamente mas preparados, creyendo que dicen verdad, uno se puede equivocar, y tambien se puede mentir a caso hecho, y es mas en algunos lugares se premia a quien mintiendo arrime el ascua a la sardina del que manda.(me pongo biblico: el que tenga oidos que oiga)

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Lun Oct 22, 2007 9:01 pm

Conozco a un tipo que es Independentista, del Real Madrid, que se llama Paco y és de Jaén, nunca ha usado ni usará el Catalán, pero ya le va bien el tema de la Independencia, según él un pais pequeño en Europa tendría un alto nivel de vida, aunque es un cachondo lo dice muy en serio, de hecho dice que vota a ERC.

Conozco a otro que es Catalanista,Independentista, Nacionalista y coetáneo del "
Guti"
PSUC. a este no le hables de nada que no sea Catalunya o relacionado con ella, según sus palabras España no existe por tanto no hay que hablar nunca de ella.

Conozco a otro que es tan facha que se pone un pin de Franco en la solapa, y quiere "
ya"
que el ejercito "
arregle esto"
puede estar horas glosando el bien que hizo el antiguo régimen, y lo mal que está el mundo en manos de los "
sociatas"
este me cae simpático, al margen de cuando se le va la olla, el tio fué Marino mercante ha recorrido todo el mundo y es muy ameno charlar con él, es educadísimo en todo...excepto cuanda habla de los no blancos, los de izquierda y los separatistas.


Conozco a otro que le da igual todo, si es de aquí o de allí, si el mundo gira o está parado, si mañana lloverá o hará sol...es buen tio, antes no era así, dicen las malas lenguas que fuma cosas raras.


Conozco a uno que es Independentista, Nacionalista, separatista y dice que vota al P.P., bueno la última dice que votó a Ciutadans, según su explicación: cuanto peor, mejor, se supone que para Catalunya y sus aspiraciones separatistas, es de los que siempre están metidos en todos los temas culturales del pueblo, ya sea una carrera atlética, o una colecta popular para el sitio donde haya habido el último desastre.

Como convivimos todos juntos me pregunto?, todos son realidades de Catalunya, pues debido a que no son mayoría de nada ni de nadie, son eso, especimenes raros que existen aquí y en todas partes, lo que quiero decir es que la mayoría de la gente está por otras cosas, por entenderse ya sea en catalán, castellano, o cualquier otro idioma y lo que no quiere y lo que la da miedo es que solo le dejen la opción de atrincherarse en un lado ya que el "
otro"
ya está es la otra trinchera.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 23, 2007 12:54 pm

Franco, creo que me estás achacando creencias que no tengo, aunque no estoy seguro de que todos los puntos de tu última intervención estén destinados a mí. No pasa nada, porque la discusión es tan larga ya que lo normal es que no la hayas leído entera, pero entre otras cosas pienso que soy uno de los que con mayor fiereza ha defendido en este foro la Corona de Aragón, sin catalanos delante. Tampoco he dicho yo que Mallorca la conquistaran sólo los catalanes, he dicho que el rey Jaime la repartió entre ellos.

En cualquier caso lo que importan al final son las pruebas, y pruebas de que el Valenciano no es una variedad del Catalán siguen sin existir. La Ley de Ockham no se basa en la simplicidad ingénua sino en la inteligente. Efectivamente, lo más simple es siempre recurrir a las pruebas y obviar las fantasías.

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