Almogávares de Europa III

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 LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS

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bufondelcopón

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 23, 2007 2:27 pm

Las pruebas de la legitimidad y antigüedad de la lengua valenciana ahí están, delante de las narices de todos y no creo que deba enumerarlas en este hilo.
Lo que si se puede enumerar en él son dos clases de actitudes, la de indagar en la busquedad de la verdad y la prepotente de negar lo evidente y encima despreciar la actitud de los que seguimos la primera, en esto hasta ahora Bempalt parecía el único, ahora contigo veo que hay más.

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Lacedemonia



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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 23, 2007 3:06 pm

bufondelcopón escribió:
Las pruebas de la legitimidad y antigüedad de la lengua valenciana ahí están, delante de las narices de todos y no creo que deba enumerarlas en este hilo.
Lo que si se puede enumerar en él son dos clases de actitudes, la de indagar en la busquedad de la verdad y la prepotente de negar lo evidente y encima despreciar la actitud de los que seguimos la primera, en esto hasta ahora Bempalt parecía el único, ahora contigo veo que hay más.

¿No crees que debes enumerar esas pruebas en este foro? ¿Por qué? ¿No te parece el lugar adecuado? Yo creo que sí deberías, es la mejor forma de convercernos. Si aportas pruebas objetivas, que todos podamos comprobar y aceptar sin duda, nos habrás convencido. Me parece mejor eso que dejar caer teorías infundadas y luego aducir que este no es lugar para dejar las pruebas. Ya que te colocas a ti mismo en el lado de los no prepotentes (calificativo que me aplicas a mí, por cierto, con bastante poca cortesía), me parece bastante coherente que traigas tus pruebas.

Piénsalo, Bufón, la actitud prepotente es hacer tragar a los demás tu postura afirmando tener pruebas de ella pero negándote a aportarlas. Eso sí, Satanás me libre de llamarte yo a ti prepotente.

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FRANCO

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MensajeTema: contesto   Mar Oct 23, 2007 3:20 pm

Efectivamente amigo Pere se puede ser muchas cosas a la vez, cualquier hecho relacionado con lo humano, no tiene que responder siempre a una logica matematica, es irracional en algunos casos y racional en otros, sin ir mas lejos este fin de semana creo que muchos deseaban que ganase el mundial de formula 1 un finlandes, que el niñato este de Mc laren, (notese aqui mi mas completa parcialidad) en mi caso por enchufao, por rastrero y todas esas cosas, y ya casi da igual que lo gane Alonso o no, la derrota del ahijado de Denis es la victoria de la justicia, fijese V.
Al Sr. Lacedemonio le he de de decir que efectivamente unos puntos son para el y otros no, siento no haberlo aclarado mas, y siguiendo con el hilo anterior, hablar de politica es hablar de muchas cosas a la vez, filosofia, recuerdos, educacion,. . . entonces cualquier persona es libre de sentir un hecho de manera dispar a otra, y en muchas ocasiones este sentir se puede escapar de lo que consideramos logico, por lo que no espere V. que la gente de izquierdas haya leido "
el Capital"
mas que en un minimo porcentaje, por citar un ejemplo que se puede extender a todo el arco politico, entonces ¿porque se dice que se es de una u otra tendencia? pues ya lo he dicho la psique humana es muy rica, gracias a Dios, por lo que es muy dificil que tengamos la misma respuesta al mismo hecho, ahora bien eso no implica que a la hora de interpretar una hiostoria, se cometan falsedades de bulto, intencionadas o no, lo que paso paso, y lo que no, no paso, aqui hay poco margen para iunterpretaciones, se pueden analizar las intenciones, se pueden analizar varios aspectos, pero, por ejemplo nunca hubo una Corona catalano aragonesa (y no digo que V. lo haya dicho) decir lo contrario es mentir. En cuanto a lo de la navaja, le repito ¿que es lo facil?, lo que menos cuesta, me respondera V. sin temor a equivocarse, y yo lo propondre un ejemplo, el camino mas corto es la linea recta, ¿no?, ahora bien si entre un punto A y otro B hay en medio una piscina de una profundidad digamos que de 4 m., por lo menso en mi caso, lo mas corto sera rodear la piscina, ya que si escogiese la opcion de atravesarla no llegaria nunca, luego sera el camino digamos eterno, ¿me comprende? esto, aceptando que nuestra percepcion no este contaminada por factores externos, por eso no siempre funciona esta ley en aspectos humanos, y por tanto no creo yo que se deba emplear muy a la ligera.
Pruebas documentales quizas no las haya, que no lo se, pero si le dire que en la cronicas de Montaner, o en el famoso libro de los hechos, no se mencionan traductores en ningun momento, mantenioendose contactos hablados en varias ocasiones entre los dos bandos en litigio, se explica ademas como en las capitulaciones de muchos lugares la cancilleria real expide documentos que son sellados por ambas partes;

estos dos hechos, la falta de trasductores, y el sellado de documentos (y en ningun momento se menciona una duplicidad de doumentos en dos idiomas)
implica o bien el conocimiento de dos lenguas, (y si no me falla la memoria tampoco se recoge este hecho) cosa harto extraña en caso de la nobleza de la epoca, ya que en muchas ocasiones no sabia leer ni escribir, o bien que todos ellos hablasen la misma lengua, cosa, cosa a la que apuntan todas las pruebas, (como ve aqui su navaja se convierte en un arma de doble filo) por lo que la tesis que yo defiendo es que:
Partiendo de un substrato cultural comun, y por tanto de una misma lengua, con todos los matices que se quiera pero una misma lengua, el asilamiento propio de una epoca en la que el modo de vida anterior desaparece, con las invasiones sucesivas, cambios en el gobierno, inseguridad de las comunicaciones, caida de la economia de mercado a larga distancia, manteniendose si acaso un intercambio en especies a corta distancia, como digo este aislamiento, favorece el desarrollo particular del lenguanje en espacios geograficos mas pequeños, esta situacion hace que partiendo de esa base comun, esta lengua se compartimente dando origen a las que ahora conocemos, esta realidad propicia, por otra parte que, en comunidades geograficamente cercanas la disparidad sea mucho mas pequeña, que en aquellas separadas por espacios mayores, con las que mantendra, logicamente, disparidades mayores, por esto y no por otra cosa sigo defendiendo que, en los espacios que ahora tratamos la lengua hubo de ser necesariamente muy parecida, evidentemente tanto mas dispar, cuanto mayor distancia le separase, (vamos que el idioma hablado por un habitante del norte de Gerona, diferiria mas del empleado en el sur de Alicante, que lo que lo haria el hablado por un habitante de, digamos Ulldecona, con el que usase alguien de Peñiscola, por ejemplo, en este caso si se podria hablar de una misma lengua ¿no?), andando el tiempo estes lenguas sufren un desuso atroz, considerandose propio de personas poco instruidas su uso, por lo que la compartimantecion que sufren es aun mayor, pudiendose hablar de lenguas a medida del pequeño espacio geografico, muchas veces dos o tres pueblos, donde se usan.
Saltando el tiempo, nada mas u nada menos que mil años +/- el contexto politico, social, economico. . . ha variado, y el poder de las academias de la lengua es factible, (antes estas instituciones no existen) por lo que usando de ese poder y a instancias de un poder politico, que desea basarse en hechos diferenciadores para la manutencion de su ideario politica, (este poder es quien contrata y despide linguistas, por lo que este proceso esta directamente influido por el y por tanto podemos hablar de una masiva intervencion de lo politico en lo linguistico) se NORMALIZA una lengua, este proceso implica la desaparicion de un gran numero de usos y la aceptacion de otros, por lo que podemos hablar de la desaparicion de pequeñas micro-lenguas, en favor de un Panlenguaje Catalan o Valenciano, totalmete artificiosos, (1) y adaptados a una realidad escolar, educacional y politica (miedo me da cuando se unen estos tres conceptos), pero en todo momento, como creo he demostrado, este proceso se da en base a una lengua preexistente, que ahora se ha, artificiosamente separado, pero que antes no se pudo considerar un idioma unico por las circunstancias descritas, ya que como creo ase entendera los habitantes de poblaciones cercanas, aunque de distinta comunidad politica, estarian mas cercanas a las que usasen habitantes de la misma comunidad separados por distancias mayores, por poner un ejemplo vuelvo al anterior, necesariamente se han de parecer mas las lenguas usadas por los habitantes de Ulldecona (Cataluña) y los de Peñiscola (Valencia) que las que usaren los de Camprodon (Cataluña) y lo de Ulldecona (Cataluña). Sabido esto no creo conveniente referirse a la supuesta preponderancia en el tiempo de una u otra lengua, ambas son coetaneas, (con otras no lo olvidemos) y sufrieron evoluciones distintas separandose en micro-lenguas hasta una decision politica que subsume todas ellas en otras dos, favoreciendo el hacho diferencial politicamente apoyado y empobrecindo de paso, la riqueza del legado cultural en pro de una comunicacion, perfectamente posible por otra parte, por esto es por lo que hablo de una intervencion politica y por esto es por lo que defiendo la apropiacion de un hecho humano, por parte de intereses politico mas espureos, no pudiemdose hablar entonces de LENGUA CATALANA, NI DE LENGUA VALENCIANA, como origen una de la otra, si no de unas comunidades que, desde tiempos antiquisimos vienen expresandose en una lengua, que como todo lo humano ha sufrido avatares propios del devenir humano. Aqui no caben conjeturas acerca de cual origino a la otra, lo siento. En esta exposicion creo haber demostrado de una manera no exsahustiva y que puede extenderse con mas datos, si se quiere (pero creo que no viene al caso hacer un estudio historico linguistico completo aqui) como digo creo haber demostrado la esterilidad de subyugar una lengua a la otra, pues esto no es posible, las intervenciones politicas han de ser tomasdas como eso intervenciones interesadas para arrimar el ascua de la legitimidad historica a la sardina electoral, venga bien o venga mal, por eso sigo diciendo que la cultura no se aprende en sedes politicas (y esto es solo una refelxion).
(1) prueba de ello es la dificultad que tanto catalanes como valencianos usuarios consetudinarios de la lengua vernacula hablada en su seno familiar, tienen para APROBAR LOS EXAMENES QUE LAS INSTANCIAS POLITICAS HAN DECIDIO, negandoles elderecho a expresarsen en la lengua de sus ancestros. Y esto no se considera una agresion, ni una imposicion, hay amargas quejas, fundadas por otra parte de la imposicion impropia y excluyente del castellano en epocas pasadas, pero ahora se repite la misma historia, no se impone un castellano politico, pero se impone un Catalan o Valenciano politicos, y yo que debo ser de otro planeta, me pregunto ¿donde esta la diferencia?

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FRANCO

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MensajeTema: continuo   Mar Oct 23, 2007 4:00 pm

POr otra parte me parece totalmente inadecuado el suo de la expresion "
paixos catalns"
, inadecuado por que con esta manipulacion del lenguaje lo que se consigue es una agresion a comunidades de pleno derecho, historicamente foermadas y legisladas, la recurrida "
es que Mallorca fue poblada con catalanes"
es, (y este dato no lo recuerdo ahora mismo, pero como se donde encontrarlo no tengo mayor problema), cuando menos necia , como otras, necia porque en buena lid La Comunidade Aragon podria reclamar ahora como suyos, todos quellos que se repoblaron con gentes supuestamente originarias de esatas tierras, lo que por si mismo constituye un ejercicio de necedad, el mismo que se practica con la expresion aludida. Y si mis queridos Sr. los politicos catalanes que desean apropiarse de estas comunidades, son necios por decir tal cosa, y como digo despiden un tufillo a esos personajillos, que se hicieron tristemente celebres en la 1ª mitad del S. XX que solian usar de bigote, gorra de plato, pantalones bombachos, y botas de montar a caballo aunque fuesen a pie. No deja de recordarme este tema a el de los Sudetes Checos, vamos que cada vez le encuentro mas parecido.
¿que significa paises catalanes? ¿aquellos donde se habla el catalan?, pues en base a ese mismo derecho se podria hablar de paises españolesdonde entrarian otros como los Sudamericanios ¿no? y ahora una pregunta:
¿Quien en su sano juicio reclamaria para si paises legalmente conformados, historicamente constituidos, Quien? (Benplantant que le vemos el plumero)

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yedra
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 23, 2007 5:57 pm


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PERE
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 23, 2007 7:08 pm

Sr. Franco, los niños no tienen ningun problema, se comunican la mar de bien, sea en un idioma u otro, soy padre de una niña de 4 años, y lo veo cada dia, de manera natural ella habla con todos, fijesé si es natural para ella que aún no se da cuenta de que cambia de idioma, cuando le pongo un dvd de alguna pelicula que le gusta, solo se queja si escogemos la opción Inglés, Portugués o Francés, para ella el Castellano no supone ninguna traba en la comprensión, ahora bien usted me dirá, que ese no es el problema que el problema es con los padres que quieren que se les enseñe en su idioma de toda la vida, que solución propone Ud.? este es un tema muy delicado, ya que todos tienen razón, los padres que quieren que su hij@ aprenda en su idioma familiar(castellano)cosa muy lógica, y los que utilizan el catalán en su ambito familiar que prefieren que sea impartida la enseñanza en ese idoma, lógica también... Yo no tengo la respuesta, solo sé que los niños se entienden a las mil maravillas y lo que si es un dato objetivo y comprobable es que las reclamaciones sobre el mismo son mínimas.

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somarro



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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 23, 2007 7:44 pm

Hola amigos, muy interesante esta hoguerica, pero los idiomas, aparte de no ser
el tema principal de este campamento, y menos el catalan, no pertenecen a esta hoguera, que os recuerdo se inició para hablar del libro "
La catedral del mar"
, si necesitais continuar creo que sería conveniente que habrierais otro hilo con este asunto, también me gustaría recordaros el respeto debido a los demas contertulios, por este camino se puede llegar a perderlo.

Gracias, y por favor seguir debatiendo, se aprende mucho.
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CeltiberoKarmipoka
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 23, 2007 11:06 pm

PERE escribió:
Sr. Franco, los niños no tienen ningun problema, se comunican la mar de bien, sea en un idioma u otro, soy padre de una niña de 4 años, y lo veo cada dia, de manera natural ella habla con todos, fijesé si es natural para ella que aún no se da cuenta de que cambia de idioma, cuando le pongo un dvd de alguna pelicula que le gusta, solo se queja si escogemos la opción Inglés, Portugués o Francés, para ella el Castellano no supone ninguna traba en la comprensión, ahora bien usted me dirá, que ese no es el problema que el problema es con los padres que quieren que se les enseñe en su idioma de toda la vida, que solución propone Ud.? este es un tema muy delicado, ya que todos tienen razón, los padres que quieren que su hij@ aprenda en su idioma familiar(castellano)cosa muy lógica, y los que utilizan el catalán en su ambito familiar que prefieren que sea impartida la enseñanza en ese idoma, lógica también... Yo no tengo la respuesta, solo sé que los niños se entienden a las mil maravillas y lo que si es un dato objetivo y comprobable es que las reclamaciones sobre el mismo son mínimas.

Yo tengo una respuesta, aunque ciertamente es muy cara: opciones para todos, imposición para nadie!

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bufondelcopón

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 23, 2007 11:26 pm

Lacedemonia escribió:


¿No crees que debes enumerar esas pruebas en este foro? ¿Por qué? ¿No te parece el lugar adecuado? Yo creo que sí deberías, es la mejor forma de convercernos. Si aportas pruebas objetivas, que todos podamos comprobar y aceptar sin duda, nos habrás convencido. Me parece mejor eso que dejar caer teorías infundadas y luego aducir que este no es lugar para dejar las pruebas. Ya que te colocas a ti mismo en el lado de los no prepotentes (calificativo que me aplicas a mí, por cierto, con bastante poca cortesía), me parece bastante coherente que traigas tus pruebas.

Piénsalo, Bufón, la actitud prepotente es hacer tragar a los demás tu postura afirmando tener pruebas de ella pero negándote a aportarlas. Eso sí, Satanás me libre de llamarte yo a ti prepotente.
Mira macho, a ti no te tengo que convencer de na poque entre otras cosas solo entras aquí cuando hay algún conflicto, al olor de la carne, a provocar y a dar lecciones, y yo no soy tu alumno.
Segundo, tu no eres juez de na, no te des tanto pisto que todo lo que te crees que sabes de historia y de aragón y eso y en esto te has alineao con el benmpla, tu mismo.
No me voy aliar aquí con lo de la lengua, tranqui somarro, pero como este hilo trata de la manipulación historica del puto libro ese de los huevos os pongo un ejemplo:
Imaginad que la comunidad de Aragón estuviera gobernada por un partido centralista que se dice de derechas, facha y super españolista. Que dicho partido pa poder gobernar se tiene que aliar con otro partido de otra comunidad, de derechas, facha y supercatalanista. Que pa que vean lo super que son van y os crean la Academia de la Historia de Aragón, y os la llenan de catedráticos a dedo que han pasado una oposición que te cagas de dificil a dedo todos y en conmún su supercatalanismo. Aluego como es organismo autónomo empiezan a editar libros, pelis y textos pa los colegios en los que cuentan que la bandera es supercatalana pero allí la podéis llamar como queráis, que los reyes tienen los numerales que le salen de los huevos, que los almogávares no habían pisado aragón en su puta vida, que a partir de ahoralos concejales juraran el cargo poniendo su mano sobre la Catedral del mar, que no se dice jaime I sino Jaume y tos a tragar. entonces vas y te cabreas y miras en las eleciones otro partido que sea de izquierdas y ves que está dispuesto a hacer lo mismo si gana, y te cagas en D y dices pues pa votar voto a aquellos que yo crea que pueden mandar a tomar por culo a todos estos. Y un dia te apuntas a un foro, que parece que va de eso, y te ries, y ligas un montón, y de repente te aprece un tio con un casco de griego y te dice que aportes pruebas que no ve el asunto claro.
Y te cabreas. Y entonces qué? pues na , que me bajo otra vez al bar

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 23, 2007 11:44 pm

Somarro, el tema ha derivado hacia las lenguas pero nos estamos ciñendo (salvo determinadas salidas de tono) a la evolución de las lenguas en el Medievo, tema que pienso encaja a la perfección en el transcurso del debate. No obstante, para dejar libre el camino y criticar a gusto el libro de Falcones(que tiene para criticar, y mucho) continuo este hilo abriendo tema sobre las lenguas medievales en la Península. Empezaré contestando a Franco.

Nos vemos

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Última edición por el Miér Oct 24, 2007 9:49 pm, editado 1 vez
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CeltiberoKarmipoka
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 24, 2007 12:07 am

CeltiberoKarmipoka escribió:
somarro escribió:
Hola Lacedemonia, gracias por tu actitud respetuosa, era dificil mantener esta discusión por las buenas formas, creo que muy a tiempo ha intervenido nuestro Amo del Calabozo, y gracias también por retomar el hilo de esta hoguera.

En cuanto a la denominación del Rey Pedro II, creo que a los que teneis acceso a documentos no os resultará nada difícil traer alguno y comprovar como se autodenominaba este rey, y salimos de dudas, por que no creo que tuviese tarje de sanidad ni de crédito como nuestros reyes de ahora.

Es bien fácil, Somarro. Pedro, en sus documentos, no se numeraba a sí mismo, ningún rey lo hacía, ni lo hace, pero no deja de ser curioso, en cuanto a què línea de ascendencia nos referimos, si pensamos en que todos, todos!, los reyes de la Corona de Aragón llevaron antropónimos o bien provenientes de la vieja línea real (Pedro o Alfonso) o totalmente nuevos (Jaime, Martín o Juan), pero nunca de la vieja línea condal (Ramón o Berenguer). Simple y claro. Pedro es Pedro II porque su nombre le fue puesto en honor al propio Pedro I. Lo dicho: simple y claro, la línea real es, naturalmente, la aragonesa y la numeración "
real"
también lo es. Pero esto tampoco es demasiado relevante..

Bueno, pues he estado registrando la vetusta Biblioteca de Karmipokandría y, aunque no encontré nada de Pedro II, sí que he encontrado alguna cosa de sus descendientes y antecesores. Y de los documentos vistos, deduzco que cuando el rey se dirige a aragoneses, sea por medio de la cancillería que sea, lo hace en latín o en romance aragonés. Por ejemplo:

"
Petrus, Dei Gratia Aragonie et Siçilie Rex, dilecto suo Johannes Egidii Tarin, Justicia de Aragon, salutem et dilectionem"
(1285)

Sin embargo, sus súbditos lo nombran en romance:

"
..aiustada la Cort de la Unidat d´Aragon en la ciudat de Çaragoça, en el dormitorio de la eglesia de Sent Salvador d´aquela misma ciudat, todos los nobles rrichos omnes, mesnaderos, caballeros, infançones... de todos los perditosos e los querelantes del Muit Alto senynor don Pero, por la gracia de Dios, de Aragon e de Siçilia Rey, ordinaron..."
(abril de 1285)

"
Sepan todos que, cridado e aplegado concello en Çaragoça en el fossar de Santa María la Mayor, do es acostumpnado de plegar concello en Çaragoça, nos, Çalmedina, jurados e prohombres e toda la universidat de la dita ciudat....que vos, muy alto y poderoso sennor don Pedro, por la gracia de Deus de Aragon, de Sicilia Rey, a nos..."


E incluso utiliza el castellano si se dirigen directamente a súbditos castellanos por tener algún acuerdo con su rey:

"
Don Pedro, et cetera, al Juez e a los Alcaldes e a los otros officialles e a todo el concejo de la çiudat de Seguençe..."


También he encontrado alguna firma autógrafa, en latín:





O en romance:





Sin olvidar que, por ejemplo, Pedro I signaba en árabe como "
Bitruh inb Rudmir"
, (Pedro, hijo de Ramiro)



Así que, para todo hay, cada uno podemos escoger lo que nos convenga. Al fin y al cabo eso es lo que hacemos todos siempre... :lachtot: :lachtot: :lachtot:

Nota.- Por supuesto, si no he puesto ejemplos en catalán se debe exclusivamente a que no dispongo de ellos.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 24, 2007 12:31 am

Buenísimo, Karmipoka.

Tómate algo por las molestias.

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Aznar Pardo

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 24, 2007 1:11 am

Guao, maestro... :gott:

Reitero las felicitaciones de Lacedemonia. Y también te invito a una. Calentico te vas a ir a dormir hoy... :lachtot: :lachtot: :lachtot:

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 24, 2007 11:38 am

:gott: :gott: :gott: :gott: :gott: Qué lujo tenerte en nuestro campamento Karmi, muchas gracias, además la conclusión me parece buenísima, cada uno según el territorio donde esté puede llamarle perfectamente en su lengua. (Te voy a dar una pulsera como las de las peñas vaquilleras, p'a que te tomes lo que quieras en la barra)

A mí, como a Yedra también me gusta tu cambio de luc ;
)

Gracias por vuestra buena acogida a mi sugerencia, espero que continúe con armonía.
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PERE
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 24, 2007 11:55 am

Karmipoka for President, que nivelazo!!!!!

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 24, 2007 2:14 pm

Bah! Sólo es que ya he tenido, (¡maldita sea!), mucho tiempo para atesorar libros y ahora puedo rebuscar en ellos…. O sea que nada de nivel. Ya querría yo..., ya.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 24, 2007 3:50 pm

Ante todo felicitar a Karmi por esa magnifica coleccion de libros, ahora dos preguntas,
1- Tambien he encontrado signaturas de reyes de la Corona de Aragon, y en muchas de ellas aparece el signo que describo: cuadrado con circulos en las esquinas con una cruz enmarcada, y estoy intentando averiguar que es, que significa, si lo hago lo pondre por aqui, y si alguien lo sabe ya estaria muy agradecido que lo compartiese.
2- Ando loco buscando unos escritos que me pueden ser muy utiles, vamos a mi y a todos, pero no hay manera, se trata de unas cartas que escribio SAN PACIANO (Obispo de Barcelona alla por el S. IV) se que la mayoria se han perdido y solo se conservan fragmentos de la mayoria, y pocas completas, se que a mitad del pasado S. XX se publicaron todos estos textos, y por los comentarios que he podido escuchar magnificamente traducidas, ahora bien, ignoro editorial y mas datos acerca de la publicacion, estoy esperando respuestas de varias bibliotecas, (a la Vaticana no he llegado por que alli las tienen en latin, sin traducir y no me fio de la traduccion que yo haga, prefiero una segunda opinion) pero mi pregunta es :
¿Sabrias decirme donde encontrarlas? si por un casual estuviese esta "
rara avis"
en tu poder ¿podrias hacerme una copia? yo correria con los gastos. De antemano gracias.
Huy ahora se me ocurren mas preguntas ¿porque no puedo poner acentos?, cada vez que lo intento me salen apostrofes
y ya liados ¿como se insertan esos cuadros tan chulos que salen en rosa y hacen referencias a lo que otros han dicho?
Estimado Sr. Pere, no entiendo muy bien el porque de su pregunta, pero ya que la hace, y sin animo de emular a Elena Francis, alla va que va que va mi respuesta (tono jocoso y aires de jota):
La imposicion es algo siempre negativo, se que los niños, a diferencia de nosotros se procuran entender, pues para ellos lo importante es buscar la union y comunicacion, despues se les enseña a buscar lo que diferencia y a utilizarlo para separar, a esto se le llama politica (creo), si en el colegio donde estudia su Churumbela, (enhorabuena por esa paternidad) acuden niños de otras nacionalidades, vera, si lo observa, que entre niños hablantes de distintas lenguas, y sin posibilidad de, siquiera chapurrear la otra, juegan y se entienden
se establecen empatias. . .etc, por lo que creo este comportamiento mas sano que el que podemos mostrar en la fase adulta, ahora bien si he de ser sincero creo que la enseñanza debe incluir, la lengua que no se use en el seno familiar, ¿por que?, si yo fuese a vivir, digamos a Laponia, creo que mis hijos adquiririan mas conocimientos si en el colegio se les enseñase el Lapon, puesto que el español se lo enseñaria yo en casa (observe que dificultad presenta este proceso para los vecinos de la vecina Francia, enseñar el "
frances"
a un niño y en casa no creo que sea nada recomendable :lachtot: ), ahora bien este es un aporte sin la menor obligacion, digamos, contractual, por lo que, sigo el camino marcado por Karmi. . ., libertad para escoger lo que se crea mas adecuado, despues de una sesuda reflexion claro esta.
Somarro, tio, esto pasa por lidiar con una tropa de indisciplinados almogavares, siempre dispuestos a no seguir los cauces establecidos, siempre indisciplinados, en fin.
Amigo Bufon, creo esta decision suya de bajarse al bar muchiiiisimo mas acertada que la de hecharse al monta con el trabuco en la mano, paciencia.

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somarro



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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 24, 2007 4:06 pm

:lachtot: :lachtot: Siempre hemos procurado dar total libertad a todos los visitantes de nuestro campamento, sabedores de lo imposible que es meter a un almogávar en cintura, pero después de errores cometidos alguna vez, intento que no se repitan, pero solo lo intento y doy recomendaciones, sobre todo para que no se pierdan las formas.

A mi también me parece mucho más recomendable pasar por el bar que por la armeria Delcopón, te dejo una pagada en nuestra taberna también.
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FRANCO

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 24, 2007 4:12 pm

Estimado Sr, Lacedemonio, a ver como se lo digo para no ofender. . .como alto guapo y acaudalado ya lo soy, estoy intentando ademas conseguir proiedades adivinatorias, :lachtot: pero entre tanto. . .¿podria V. escribirme esa respuesta que me ofrecia en la pagina anterior?

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CeltiberoKarmipoka
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 24, 2007 5:11 pm

Pues de san Paciano nada sé. Nunca Dios me llamó por la senda de la Patrística Very Happy .
Respecto de la firma real en cuestión, parece ser el signum de la validatio regia de la diplomática aragonesa. Ramiro I usó, dicen pero yo no la he visto, la cruz de Sobrarbe, mientras que Sancho inaugura el cuadrado guarnecido de perlas, Pedro interrumpe la idea firmando en árabe, Alfonso I introduce la cruz dentro del cuadrado y Ramiro II adopta un signo más clerical: un círculo atravesado por una cruz con dos lambrequinos como tenentes apoyados en alfa y omega.

En realidad yo creo que son modas de suscripción documental, aunque luego puedan tener algo que ver con la heráldica y la vexilología como consecuencia de la interpretación de tales firmas históricas por las cancillerías y reyes muy posteriores (Pedro IV). Prueba de la generalidad del cuadrado podría ser, por ejemplo, la firma de un prior del Pilar zaragozano:



Tras la unión, predomina el redondel cuartelado, al que van añadiéndosele cosas. Termina convirtiéndose en un losange. El más bonito quizá sea el de la rerina Leonor de Sicilia: un losange con dos palos insertos y, en las esquinas, del losange, cuatro esquemáticas aguilas hohenstaufianas.

Si os interesa mucho, mucho, ya os haré algún dibujete de todo ello.

_________________
Citación :
Que·l bos reis d´Arago desus son mialsoldor
Es vinguz a Murel  e pauza i l´auriflor...
De cels de Catalonha i amenet la flor,
E de lai Arago trop ric combatedor.
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FRANCO

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 24, 2007 6:24 pm

Hola Karmi. . ., la "
necesidad"
que tengo de conseguir los escritos del bueno de Paciano, no estriba en que de buenas a primeraas, me haya visto envuelto en los piadosos menesteres de haceos aprender las edificantes vidas de los santos, beatos, y demas ejemplares individuos, no, (no me he vuelto lo suficientemente :irre:), se debe a que este buen serñor se dedico toda su vida a, mediante su labor epistolar, intentar corregir la eclectica religiosidad de nuestros paisanos de entonces, "
vulgo dixit"
celtiberos (y esto es literal), Paciano describe practicas paganas de estos, e intenta reconducir sus mas bien poco piadosas vidas, las descripciones que hace de los rituales celtiberos, son ademasde exahustivas, una fuente de primera mano, completa y muy instructiva del aspecto religioso y consetudinario celtibero, (trata, hasta donde yo se, del matrimonio, tanto temporal como de por vida, de usos funerarios, de costrumbres, digamos economicas-asaltos a otros poblados etc- asi como el "
derecho"
por el que se rigen estas practicas)por lo que considero que esta no debe ser despreciada, maxime si tenemos en cuenta la poca informacion que de estos pormenores tenemos. Nuestra CULTURA ancestral, ha sido objeto de diversos ataques y estos han conseguido que el desconocimiento de la misma sea practicamente total, he conseguido algunos pocos fragmentos, aqui y alla, algunos los expongo en mi investigacion, pero como ya digo estos resultan ser una gota en el oceano epistolar del Obispo, por lo que la informacion que se haya podido transmitir considero que es muy interesante, es por esto que agradeceria cualquier ayuda.
Somarro. . . mi mas sincero reconocimiento, por intentar conseguir tan nobles fines, conseguirlos ...esto. . .como puedes ver es una tarea ardua. Animo que no se diga que un ALMOGAVAR se arredra por ninguna tarea por dificultosa que esta sea.[/i]

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 24, 2007 6:35 pm

JOOOOO, ¿CONSEGUIRE YO ESCRIBIR LO QUE QUIERO EN UN SOLO MENSAJE?,
La signatura de Pedro I, efectivamente esta escrita en arabe, pero esta se acompaña del "
cuadrado guarnecido de circulitos"
, la tienes en:
"
LA EDAD MEDIA EN LA CORONA DE ARAGON"

ANDRES GIMENEZ SOLER
EDITORIAL LABOR
MADRID 1930
Ahora bien, lo cierto es que no recuerdo en que documento aparece, pero el libro es seguro.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 24, 2007 9:49 pm

FRANCO escribió:
Estimado Sr, Lacedemonio, a ver como se lo digo para no ofender. . .como alto guapo y acaudalado ya lo soy, estoy intentando ademas conseguir proiedades adivinatorias, :lachtot: pero entre tanto. . .¿podria V. escribirme esa respuesta que me ofrecia en la pagina anterior?

Siguiendo las indicaciones de Somarro, abrí nuevo tema en el subforo Historias de la Historia, pues aquí nos estábamos alejando del tema centra, esto es, el merecido deshollamiento salvaje de La catedral del mar.

Lo que te digo, he abierto un tema titulado Las lenguas peninsulares en la Edad Media. O algo así. Te dejo el enlace.

http://almogavares.ief.st/viewtopic.php?p=12162#12162

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Vie Oct 26, 2007 1:44 pm

La enseñanza de la historia, más allá del nacionalismo
La enseñanza de la historia puede ser una poderosa herramienta al servicio de la emancipación individual y social de la población. Para ello, en mi opinión, debe basarse en dos supuestos: una selección de contenidos que facilite la explicación de la genealogía del presente y una metodología que contribuya a desarrollar las capacidades cognitivas del alumnado. Cuando los contenidos de la historia se ocupan de asuntos desconectados de los problemas sociales que afectan a la gente de hoy, nos encontramos con la historia de anticuario, pasatiempo erudito de minorías ociosas. Una metodología educativa que no implique reflexión, análisis, duda, valoración ponderada de argumentos y evidencias, suele caer en el discurso lineal ante el que sólo cabe la aceptación acrítica, memorístico-repetitiva, contradictoria con la capacidad de pensar históricamente.

La pretensión de que la historia que se enseñe en la educación secundaria se ocupe de promover cualquier tipo de nacionalismo esencialista es contradictoria con la formación crítica de la ciudadanía. Cuando se pretende justificar las aspiraciones nacionales del presente, el protagonismo histórico corresponde a la nación como un ente anterior y superior a las personas que la integran, y se justifica su inmanencia remontándose a un pasado remoto como fundamento de un discurso teleológico. Este tipo de historia es la que se ha impartido desde el siglo XIX hasta la segunda mitad del XX y la que pretende recuperarse en la actualidad por parte de los neoconservadores. Si se atribuye el protagonismo histórico a un ente ideal, la nación, sólo cabe un discurso que se remonte a tiempos remotos y culmine en el presente. Si el protagonismo corresponde a personas de carne y hueso que viven, sufren, crean, sueñan y trabajan, entonces será posible delimitar como objeto de estudio aquellos problemas que sean más relevantes para explicar la vida de la gente, paliar o resolver sus sufrimientos, potenciar sus creaciones, alentar sus sueños o satisfacer sus aspiraciones. En el primer caso, la larga narración lineal y superficial es casi inseparable de un saber enciclopédico, acrítico y sumiso, basado en una fuente de autoridad que se plasma en el libro de texto y en el discurso del profesor, y que sólo cabe memorizar y repetir para perpetuarlo. En el segundo caso tenemos que proponer una enseñanza que busque las raíces de cada tipo de problemas, próximas o lejanas según el caso, que obligue a contrastar datos, que enseñe a dudar y permita descubrir la multiplicidad de caminos posibles con los que se ha enfrentado la humanidad en cada momento y entender las consecuencias de los comportamientos, acciones y omisiones, desarrollados en el pasado. Este tipo de discurso histórico favorece la reflexión y la capacidad de tomar decisiones, cuestiona las fuentes de autoridad contribuyendo así a formar personas libres.

Dado que el problema de la identidad nacional ha generado un conflicto importante en la sociedad española actual, considero que debe dedicársele una atención especial en la enseñanza. El objeto de estudio debería ser la génesis y evolución de los nacionalismos y los procesos subsiguientes de construcción nacional y no el estudio de este o aquel ente nacional. El rigor histórico es contradictorio con la apología nacionalista, en el sentido expresado por Justo G. Beramendi (1995) en un trabajo desafortunadamente inédito, en el que señala algunos criterios para diferenciar entre lo que no son más que discursos nacionalistas y una investigación que trate de profundizar en su conocimiento:

«1º) Que el juicio de valor —positivo o negativo— sea o no la finalidad principal. Es decir, que importe más o no saber si el nacionalismo en general, o un tipo de nacionalismos o un nacionalismo concreto, es bueno o malo (para la humanidad, para el progreso, para ese pueblo, para lo que sea) que averiguar qué es ese nacionalismo y por qué es así.

2º) Que se considere que la nación es un ente histórico real primario y que el nacionalismo es una consecuencia “natural” y cuasi necesaria de la existencia de aquella, con lo que la nación ocupa el centro de la preocupación teórica. O que, por el contrario, se estime que la nación es solamente, al menos a efectos de la investigación, el centro de la ideología nacionalista y que, por lo tanto, el ente real primario, el que existe per se, es el propio nacionalismo.» (p. 42)

Para conocer las raíces de la compleja realidad plural de España debemos ocuparnos, por una parte de estudiar el origen y evolución del Estado, y por otra del nacimiento y desarrollo de las ideas nacionalistas y su influencia real en la política y la sociedad en cada momento. Ambos procesos, diferentes aunque muy relacionados a partir del siglo XIX, sólo adquieren sentido en un marco general en el que podamos compararlos con lo acontecido con otros países. En mi opinión, los programas escolares deberían contemplar un conjunto de actividades centradas en estos contenidos.


Dr. J. Prats, profesor de la Universidad de Barcelona(España)


Para mi este seria el camino a seguir en la enseñanza de la Historia.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Vie Oct 26, 2007 3:49 pm

Hace dos años hice un curso de Didáctica de la Historia en Ávila y uno de los ponentes fue el profesor Joaquim Prats, que nos habló de la comunicación de la Historia a través de las T.I.C.s dejando en los asistentes al cursillo buena muestra de su buen hacer académico y profesional. Un excelente comunicador y un magnífico profesor de Historia.

Podéis visitar aquí su página web:

www.histodidactica.es

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   

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