Almogávares de Europa III

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 LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS

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somarro



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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Jue Sep 27, 2007 9:34 am

Gracias otra vez MSL, un buen resumen del Viejo Reino de Aragón, del Condado de Barcelona y de la Corona de Aragón.

Ni entiendo ni entenderé ese afán de protagonismo, intentando apropiarse de una historia en común, además y por otra parte tan bonica, y que tengamos que estar siempre reivindicando (al igual que aquí en Teruel) que existimos, que estuvimos y estamos aquí, y que es nuestra y sú historia, con la importancia de cada uno y de todos juntos, que compartimos muchas cosas y que no debemos dejarnos dividir por cuatro interesados en ser solo ellos, en reinventarnos la historia y los países, por un lado, y por otros cuatro que siguiendo la tendencia de gran parte del resto del país rechaza por el echo de hablar diferente, de querer a su tierra y querer seguir siendo ellos.
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MSL
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Vie Sep 28, 2007 3:30 pm

EL TESTAMENTO DE JAIME I
“Nos Jacobus, Dei gratia rex Aragonum, Maioricarum et Valencie, Comes Barchinone et Urgelli et dominus Monstispensulani”
A lo largo de su vida, Jaime I tuvo que hacer frente a diversas revueltas organizadas por algunos nobles. La más importante de ellas se produjo hacia el final de su reinado, en 1264, cuando el Rey convoca Cortes en Zaragoza y pide la ayuda de los nobles para la campaña de Murcia. Estas Cortes serán testigos del nacimiento de la Unión Aragonesa.
La nobleza aragonesa estaba ya en profundo desacuerdo con Jaime I por su política sucesoria. Aragoneses e ilerdenses habían jurado a su primogénito Alfonso como sucesor a la corona, pero la influencia de la segunda mujer de Jaime I, Violante de Hungría, ponía en peligro la unidad de la corona al querer ésta ver coronados a sus dos hijos, Pedro y Jaime.
Alfonso era fruto del matrimonio de Jaime I con Leonor de Castilla. Este matrimonio fue revocado tiempo después por razones de parentesco. La muerte de Alfonso en 1260 facilitó las cosas para los planes de la reina y selló el destino de la Corona.
El Rey había dispuesto en su testamento que Alfonso heredaría Aragón, Pedro recibiría Cataluña y Jaime Mallorca. Lérida era en principio parte integrante de Aragón, pero como Pedro era el hijo preferido de Jaime la incluyó en territorio catalán para incrementar el patrimonio de éste.
Ni Aragón ni Lérida aceptaron aquella división, que fue apoyada a su vez por Castilla y el propio Alfonso. Se produjo una revuelta que solo terminó cuando murió el infante. Quien sabe, si Alfonso no hubiera muerto tal vez Pedro habría heredado Cataluña como Rey de ésta, al igual que Ramiro I recibió Aragón años atrás.
También cedió la Ribagorza a Cataluña, territorio fundacional del reino de Aragón. Todas estas disposiciones chocaban tanto contra la voluntad de estos territorios como contra el derecho aragonés, basado en el navarro, que establecía que el Rey solo podía disponer de los territorios conquistados durante su mandato. El reino no podía ser dividido bajo ningún concepto. Las tierras en litigio siguieron siendo aragonesas y no acataron el testamento, hasta que Jaime II anuló el testamento de su abuelo y restituyó la Ribagorza a Aragón. Lérida se fue deslizando poco a poco a la esfera de influencia de Cataluña, al igual que Pallás y Urgell.
Con el tiempo aumentaron los problemas, cuando uno de los hijos de Jaime I, Fernán Sánchez se alió con Carlos de Anjou, provocando un conflicto con su hermanastro Pedro, que acabaría siendo una guerra civil al unirse a Fernán los nobles de Aragón y gran parte del reino. Entre éstos se encontraban don Artal de Luna, Jimeno de Urrea y Lope Ferrench de Luna entre otros.
En junio de 1275 el infante es derrotado y capturado por Pedro y muere poco después, ahogado en el río Cinca por orden de su hermanastro.
En 1275 los benimerines cruzaron el estrecho e inflingieron serias derrotas a los castellanos, pidiendo éstos la ayuda de Jaime I.
El Rey pidió la ayuda de los nobles y los concejos para socorrer a los castellanos, cosa a la que se negaron en redondo, produciéndose altercados y levantamientos, que terminaron por fracturar la ya de por si débil relación de Jaime I con Aragón.
la union aragonesa:
Este movimiento nobiliario nació durante las cortes aragonesas de 1264 en Zaragoza, cuando Jaime I trata de recabar ayuda económica y militar para su campaña en auxilio de Castilla.
A grandes rasgos, la nobleza aragonesa estaba profundamente molesta con el Rey por no poder aplicar el fuero aragonés en las tierras conquistadas por ellos en Levante. También acusaban al Rey de llevar consigo a foristas y decretalistas que no aplicaban el derecho aragonés de forma correcta. Además les exigía veladamente el pago de un “bovaje” para financiar la campaña, cosa a la que no tenía derecho de no ser por iniciativa de los nobles. Para acabar de convencer a los nobles allí reunidos hizo traer a un fraile navarro que decía haber tenido visiones de un ángel. Éste le había dicho que un Rey acabaría con la amenaza de los musulmanes sobre la península ibérica, y que ese Rey era Jaime I.
Los nobles no se dejaron convencer por el fraile ni por las promesas del Rey de grandes beneficios y rechazaron ayudar en la campaña.
Para acabar de arreglar las cosas, el Rey reprende a los nobles diciéndoles que deberían tomar ejemplo de los catalanes, mucho mejores que ellos y más solícitos a la hora de ayudar. (Capítulo 329 del Libro De Los Hechos).
Pronto olvida el Rey que fueron estos mismos nobles los que ganaron el reino de Valencia, o que durante toda su crónica son estos mismos los que monopolizan todas las acciones de armas relatadas, incluyendo la conquista de Mallorca, presuntamente una campaña netamente catalana.
En este periodo se consigue una potenciación de las funciones del Justicia de Aragón como mediador entre la nobleza y la monarquía.
La explosión definitiva de la Unión se produce bajo el reinado de Pedro III, cuando este invade Sicilia y el Papa lo excomulga y cede la corona de Aragón a Felipe el Atrevido, Rey de Francia.
La excomunión del Rey sumada al peligro de invasión francesa provocó un amplio descontento en todo el reino, ya que ahora tocaba combatir y sufrir las consecuencias de la guerra en las propias tierras.
El Rey convocó a sus fuerzas para la defensa, pero solo acudieron parte de los nobles y concejos que además iban a plantearle una serie de premisas que debía cumplir si quería su ayuda.
Entre otras, las exigencias eran que se impidiera el cobro de impuestos especiales por parte del Rey, y que este volviera a pedirles consejo a sus nobles aragoneses, como los Reyes de antaño. Este por supuesto se negó de forma tajante, lo que provocó que las tropas aragonesas le retiraran su apoyo.
Se reunieron en Tarazona, sabiéndose libres de todo vasallaje a un Rey excomulgado y promulgaron una serie de normas que todos los allí presentes debían cumplir de forma obligatoria.
Algunas de estas eran que:
-Se apoyarían todos de forma mutua en defensa de sus fueros y privilegios contra el Rey Pedro III.
-Los que fueran atacados por el Rey serían socorridos por todos los demás.
-Los que fallaran al juramento serían atacados y muertos.
-Si el Rey, sin una sentencia del Justicia apresara o diera muerte a cualquier miembro de la Unión, el resto debían reunirse con el infante don Alfonso, hijo primogénito del Rey y destronar a éste con su ayuda.
-Si don Alfonso se negaba, que nunca fuera Rey de Aragón.
-Todos los que no se unieran a la Unión serían castigados y despojados de todos sus bienes.
-Todos los juramentados estaban llamados a iniciar la campaña contra el Rey a los tres días de ser llamados a las armas.
Se llega incluso a designar a Carlos de Valois como Rey de Aragón, ya que Pedro III había sido despojado de la corona por el Papa.
En octubre de 1283 se vuelven a reunir Cortes en Zaragoza, donde la Unión consigue una victoria contra el Rey. Se consigue sacar adelante el Privilegio General, que limitaba el poder del Rey y obligaba a sus descendientes a jurarlo antes de ser coronados.
Durante el reinado de Alfonso III se radicaliza el conflicto debido a la inexperiencia del Rey, llegándose incluso a un estado de guerra civil en 1286.
Nuevamente el Rey es obligado a conceder nuevos privilegios en 1287. Son los llamados Privilegios de la Unión. En estos el Rey es obligado a aceptar que puede ser destronado por sus súbditos.
Finalmente el Rey convoca Cortes Generales en Monzón, donde consigue una victoria vital contra la Unión, en minoría debido a la asistencia de todos los estamentos del reino. En estas consigue apoyo para finalizar los conflictos en el exterior, y fruto de esta ayuda es que en 1291 se firma el tratado de Tarascón, por el cual se levanta la sanción papal contra el Rey de Aragón. Con el reinado de Jaime II se abre una etapa de calma en las relaciones entre la nobleza y la monarquía. La mayoría de la nobleza aragonesa ayuda al Rey en las diversas campañas tanto en la península como en el mediterráneo. Fruto de este entendimiento es la revocación de parte del testamento de Jaime I, que cedía la Ribagorza, Sobrarbe y la Litera a Cataluña. Estas tierras eran parte integrante del reino de Aragón casi desde su fundación. Debido a esto se conoció a Jaime II como El Justo.
Hubo algunos levantamientos más de la Unión pero escasamente secundados en los años siguientes. Estos fueron rápidamente sofocados por el Rey, que castigó a sus cabecillas.
El último alzamiento de la Unión se produjo durante el reinado de Pedro IV en 1347, cuando el Rey designa como heredera a su hija Constanza. Esto dejaba a su hermano Jaime fuera de la sucesión, cosa que fue declarada por este en contra de los fueros y costumbres del país. El infante consiguió el apoyo de diversos nobles y ciudades de Aragón y Valencia.
Los hermanastros de Pedro IV, don Juan y don Fernando apoyaron el alzamiento contra el Rey, acudiendo este último a Castilla para reunir tropas en la frontera con Aragón y apoyar la rebelión.
Poco después moría el infante don Jaime en Barcelona en extrañas circunstancias, hecho que provocó que don Fernando pasara a comandar el movimiento unionista. Pedro IV partió con su ejército para combatir a los rebeldes, que habían reunido tropas de varios concejos al mando de don Fernando.
El encuentro se produjo en Épila, cerca de Zaragoza, donde las tropas de la Unión fueron derrotadas muriendo gran número de nobles. El Rey entró triunfante en Zaragoza, donde mandó ahorcar a trece miembros destacados del movimiento. Esta fue la derrota definitiva de la Unión, que ya no volvió a levantarse contra la monarquía. El Rey destruyó el documento donde se recogían los Privilegios de la Unión con un puñal, para simbolizar su victoria definitiva. Por este hecho se le conoce como Pedro IV el del Punyalet.
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Ines de Alhama de Aragon
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Sáb Oct 06, 2007 5:52 pm

Quieto todo el mundo! ;
)
Noticia bomba!
Ildefonso Falcones va a sacar ya le segunda parte de la Catedral del Mar, para ello se ha basado en el sistema de final abierto contando así con la participación escrita de sus lectores. Más información aquí
www.ciao.com/segundapartcatedralmar/


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[marq=left]"
Muchos de los que viven merecen morir y algunos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos."
[/marq]
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MSL
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MensajeTema: Segundas partes nunca fueron buenas   Mar Oct 09, 2007 9:16 am

Segundas partes nunca fueron buenas, y todo seguirá como promoción del mismo objetivo.
Ya que en esta novela sucede lo que es habitual en Cataluña, hablar de los territorios de la Corona de Aragón como “países catalanes”. Aragón todavía se salva de la “catalanización” pero por poco, ya que el Aragón Oriental, mal conocido como “franja” por su situación fronteriza con Cataluña, es considerada como otro “país catalán”.
Resulta incomprensible descifrar la ecuación que han seguido ciertos políticos e “historiadores” para convertir en estados satélites de un condado a las antiguas naciones y reinos de la Corona de Aragón.
Por la bandera no puede ser, porque las barras de Aragón que figuran en sus respectivas banderas no son para nada catalanas. Los catalanes las comparten con Aragón con el mismo derecho que lo hacen valencianos y mallorquines, tal y como hemos mencionado anteriormente.
La repoblación o la inmigración tampoco son viables, ya que los andaluces tendrían mucho de que hablar entonces sobre la nacionalidad de Cataluña. Incluso los aragoneses, que somos ciertamente pocos, tenemos una destacada representación en Cataluña, aparte de poseer muchas propiedades inmobiliarias en la costa.
La verdad es que podríamos crear un “país aragonés” en la costa de Tarragona, ya que poseemos el terreno y en cuanto hace un poco de buen tiempo la costa se llena de aragoneses y nuestra cultura y lengua inundan esas tierras.
Después de todo esto mejor no hablamos del plano cultural, ya que es mejor no preguntar a valencianos y mallorquines si se sienten catalanes en el fondo de su corazón. En Sicilia, Córcega, Cerdeña o Nápoles creo que tampoco están por la labor, así que mejor no continuamos hacia Grecia.
Sin duda tiene que haber algo que se nos escapa pero que todavía no nos han contado, ya que si no, soy incapaz de comprender la lógica que siguen algunas personas para adjudicarse una importancia o protagonismo que no tienen en realidad.

LOS CONDE REYES
Esta afección, tan común entre muchos catalanes es la más comúnmente oída junto al término “corona catalano-aragonesa”. Resulta de todo punto imposible justificar tamaña aberración en el orden de los títulos que ostentaban los Reyes de Aragón.
A día de hoy no hemos escuchado a los catalanes hablar del conde-Rey de España, su majestad don Juan Carlos I. Teniendo en cuenta que aunque no utilice el título de Rey de Castilla, León, Aragón y Navarra, son suyos por herencia de su linaje. Para resumir, se corona Rey de España y en el escudo del estado aparecen cuatro cuarteles con la representación de cada reino fundacional más la flor de lis de los borbones en medio. La lógica nos dice que también es conde de Barcelona por el mero hecho de ser Rey de Aragón, pero sin embargo no le llaman “conde-Rey”.
¿Tendrá esto algo que ver con la aversión que despierta España en algunos sectores de Cataluña, que curiosamente son los que más defienden esta absurda aberración?
Si rechazan a los Reyes españoles y en cambio tratan de hacer más suyos a los aragoneses, ¿será que quieren ser aragoneses? Esto explicaría que nos hayan quitado las obras de arte de la diócesis de Barbastro. ¡Todo queda en casa!
Ahora que he conseguido deshacer el entuerto y quedar en paz con mis hermanos catalanes, debo tratar de explicarles que si hubieran tratado a Pedro IV o a Martín I, Reyes nacidos en territorios actualmente catalanes, de “condes-Reyes” les habrían cortado la cabeza por faltarles al respeto. Especialmente Pedro IV, muy celoso siempre de su dignidad real y del protocolo de la corte. Se preocupó siempre de dejar claro en documentos y cartas que era, sobre todas las cosas, Rey.
¿Qué escala de valores utilizan muchos “historiadores” catalanes para tratar de justificarnos que un título de conde tenga más peso que el de Rey?
Independientemente del dinero o la población de un territorio, un Rey siempre será Rey primero, y luego conde. Del mismo modo un reino siempre tendrá más peso que un condado como se demostró durante el Compromiso de Caspe.

EL COMPROMISO DE CASPE
A la muerte de Martín I El Humano, el 31 de mayo de 1410 la Casa de Aragón quedaba sin una línea clara de sucesión para el trono aragonés.
Cuando en 1409 muere en Sicilia el hijo de Martín I, el monarca inicia una desesperada búsqueda de una nueva esposa que pueda darle un hijo antes de morir.
Reunidos aragoneses, valencianos y catalanes en Caspe (Zaragoza), amenazaron los aragoneses con que si no había acuerdo en elegir un nuevo monarca, ellos elegirían uno para Aragón, que los otros no tendrían más remedio que aceptar por deber vasallaje al Rey de Aragón, fuera quien fuera.
Por supuesto no hizo falta llegar a esos extremos ya que resultó elegido el candidato apoyado por los aragoneses y valencianos, Fernando de Antequera. Apoyaron a éste los tres consejeros aragoneses, dos de los valencianos y uno catalán.
Esto demostró que a la hora de tomar decisiones críticas, el peso de Aragón era muy superior al de los demás territorios, ya que vetaron la entrada de los mallorquines en el proceso de elección, considerados como una extensión de Cataluña y a sabiendas que apoyarían al candidato preferido por los catalanes, el conde de Urgell.

CONCLUSION
Lo cierto es que después de leerme, algunos podrán pensar que soy una persona que o bien se aburre mucho, o que tiene manía lo catalán.
Ni lo uno ni lo otro. Nada más lejos en mí que sentir desprecio (por más conflictos que puedan surgir) de nuestros hermanos, de los que tanto deberíamos aprender en muchas materias.
Los catalanes son trabajadores, aplicados, defensores a ultranza de sus valores, se cultura, de su tierra… Ya querríamos muchos de nosotros desde Aragón, tener gente tan capaz al mando de nuestras instituciones. Gente que defendiera sin miedo nuestra riqueza cultural e histórica, nuestra lengua en todas sus variantes y lo hicieran con orgullo en Madrid y en el resto del mundo.
Desde estas líneas solo quiero expresar que por mucho que se trate de un libro fantástico, de un relato salido de la imaginación de la persona que tengo arriba en la foto, su trasfondo histórico le obliga a respetar esa historia, la misma que compartimos aragoneses, catalanes, valencianos y todo el mundo en general.
Nada más, gracias.
Manuel Sancho Limones
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PERE
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 09, 2007 12:17 pm

Sr. Sancho durante estos dias le he leido con mucha atención, le reconozco que el día que no escribia le echaba en falta, muchas de las cosas que usted cita, como catalán que soy me duelen, el hecho que de una manera institucional se "
venda"
a Catalunya como un reino y se hable de la corona catalano-aragonesa a estas alturas chirría, la historia es como es y no hay más pero tampoco hay menos, ya que he empezado haciéndole un poco la pelota ;
) me permitirá que le diga también aquello que no me ha gustado de su escrito, creo que es demasiado político, y creame que eso es hacer el juego precisamente a los que usted critica, Sr. Sancho el Catalán no és ni más trabajador ni más apegado a sus tradiciones ni más defensores de nuestra tierra, cosas que le agradezco que haya dicho pero que no son ciertas, somos iguales, de la misma forma que no somos ni más egoistas, ni más mercaderes, ni más...huyamos de los tópicos creo que tienen mucho de perversos, ya que crean fronteras donde no las hay, para mi la Historia es un divertimento, no tenía ni idea de muchas cosas que aquí he aprendido y como no creo en los dogmas pues no he dudado en hacerlas mias, ahora bien el peso de Catalunya no debe ser menospreciado tampoco, cuando usted menciona que el Reino de Mallorca es rechazado en el compromiso de Caspe por "
ser una extensión de Catalunya"
como es posible que un Reino fuera una extensión de Catalunya, cuando esta última nunca paso de ser un condado. Bien no me extiendo más, Sr. Sancho me gustaría que se lo tomara como lo que ha pretendido ser una reflexión-crítica constructiva, aún sabiendo y temiendo ;
) que usted me supera en conocimientos de Historia y de otros seguramente también.

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Benplantat



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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 09, 2007 1:15 pm


Normal que consideren Balears extención de Catalunya.Pero por favor, si Aragón era practicamente la provincia actual de Huesca, si por demografia y economia era la región mas pobre de la confederación, si por no tener no tenia la mas minima estructura de Estado que estaba toda en Barcelona en manos de catalanes, desde la Cancilleria hasta los recaudadores de impuestos.
Sin los catalanes, Aragón hoy seria una autonomia uniprovincial.
No jodamos.!

"
El ejercito catalán, tan ennoblecido de infantes, grandes barones y cavalleros con gran distinción, vinieron ....en socorro de Aragón, pues nunca nuestro reino desde tiempos de los moros tuvo tan gran peligro"
, Pedro Abarca.

Marichalar y Enrique "
los catalanes tuvieron la gloria de salvar al Reino aragonés formando con tan rapidez un ejercito para defender Zaragoza que obligó al rey castellano a variar sus planes"
.
El libro mas importante de la epoca del rey Pere el Ceremonioso son les Ordenacions.
"
El ORIGINAL de las Ordenacions dice en su cubierta : ORDENACIONS FETES PER LE MOLT ALT SENYOR EN PERE TERÇ"




reyes Pedro :




-Pedro I de Aragón ( 1069 - Vall d'Aran 1104 ), comte de Ribagorça i Sobrarb (1085-1104);
i rei d'Aragó i Navarra (1094-1104).



-Pere el Catòlic, II d'Aragó i I de Barcelona (1196 - Muret 1213),



-Pere el Gran, III d'Aragó, I de València i II de Barcelona ( València 1240 - Vilafranca del Penedès 1285 ),



-Pere el Cerimoniós, IV d'Aragó, II de València i d'Empúries, i III de Barcelona, dit també el del Punyalet

Está claro pues que Pedro el Ceremonioso, al titularse Pere III, entendia que la casa de Navarra se extinguió con el rey Ramiro y él era descendiente de la Casa de Barcelona.

Y si eso entendia él, aquí no hay nadie que lo pueda poner en duda

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PERE
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 09, 2007 1:59 pm

Benplantat ese mapa es ridículo, pero es que no lo ves, que pinta ahí el carxe o l'alguer? si ese mapa pusiera:, zonas de influencia del Català-llemosí-Valencià bien, pero no como mapa de posesión, no te das cuenta que es un insulto y de los gordos. además no se necesita estirar un territorio para sentirse que se és un pais.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 09, 2007 2:26 pm

Tranquilo, Pere. El que es ridículo es el propio Bienplantado. Lo demuestra con creces en cada intervención suya en el foro...

Y como nunca intervendrá este caballero sin irse con el culito escocido, pasemos a desenmascarar una vez más sus mentiras...

"
Aragón era prácticamente la provincia actual de Huesca"


Por favor, caballerete, abra usted un libro de Historia y aprenda un poquito. Cuando Cataluña era poco más que la ciudad de Barcelona y alrededores, las tierras del Reino de Aragón -gracias a la labor de Sancho Ramírez, Pedro I y Alfonso I "
el Batallador"
- abarcaban unos cuantos kilómetros cuadrados más, incluyendo tierras en el vecino reino de Castilla. Y todo ello sin la ayuda de ejércitos catalanes ni condes de Barcelona que maldita la falta que hacían:



Por supuesto que a la muerte del Batallador se abre un período de incertidumbre que se cierra con el matrimonio de una PRINCESA de Aragón con un CONDE de Barcelona que -en noble gesto que le honra- JAMÁS llegó a proclamarse REY de Aragón sino sólo Príncipe, ya que tan alto título era indigno de un simple noble catalán, quedando reservada la corona a Su Majestad Ramiro II el Monje, retirado en el Monasterio de San Pedro el Viejo de Huesca. El hijo de Petronila y Ramón Berenguer IV de Barcelona, Alfonso II (así llamado en honor a su abuelo materno, el gran Alfonso I) sí tomará el título de Rey de Aragón, pero antepuesto siempre al de Conde de Barcelona, como lo harán todos sus descendientes sin excepción. La memez ridícula de Condes-Reyes y la fantasiosa "
Confederación catalano-aragonesa"
para referirse a la realidad histórica de la CORONA DE ARAGÓN es una falsedad completamente manipulada, tantas veces demostrada que no merece la pena detenerse en ella.

Y podríamos continuar, pero no merece la pena... Con Bienplantado es como dar cabezazos contra una pared de piedra... :wallbash: Como dice el siempre sabio Karmipoka: "
es una batalla que hace mucho que está perdida..."

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 09, 2007 2:54 pm

PERE escribió:
Benplantat ese mapa es ridículo, pero es que no lo ves, que pinta ahí el carxe o l'alguer?

http://www.alghero.it/storia/storia1.htm

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 09, 2007 4:33 pm

Puestos a jugar a "
A ver! Quién la tiene más grande(*)?"
, habría sido mejor colgar este mapica:




(*) La extensión territorial, quería decir. Respecto de otra cuestión, de todos es sabido que más grande (lo que se dice más grande) fue Pedro II, el rey, digo Pedro I, el conde, digo Pedro O, el conde-rey (o será "
rey-conde"
?). Jaime no fue más que un imitador envidioso, timorato adorador de lises. Sólo se atrevía con los débiles y las débiles...

P.D.- Es broma y para relajar, eh! Que os tomáis esto todos muy en serio. :lachtot:

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Citación :
Que·l bos reis d´Arago desus son mialsoldor
Es vinguz a Murel  e pauza i l´auriflor...
De cels de Catalonha i amenet la flor,
E de lai Arago trop ric combatedor.
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PERE
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 09, 2007 5:52 pm

Benplantat conozco perfectamente la historia de l'alguer y del carxe, pero te sigo diciendo que no se puede utilizar un mapa dels Països Catalans a modo de "
posesión"
simplemente por razones de lengua o de historia compartida en un determinado momento, por la misma regla de tres los Ingleses harían un mapa que incluiria Estados Unidos, Australia, Nueza Zelanda etc, incluso España-Castilla podría reivindicar a modo de mapa unos paises Castellanos en los se incluiria nada menos que toda Sur América y también del sur de Estados Unidos, por no hablar de Filipinas y... en serio que no te das cuenta de algo tan evidente?


ya que tan alto título era indigno de un simple noble catalán

Aznar Pardo, "
Indigno de un simple noble catalán"
, esa puya creo que está de más.[glow=green:1b31f2a848][/glow:1b31f2a848]

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 09, 2007 9:56 pm

Caballeros, la discusión está la mar de interesante. Espero y confío que seguiremos llevándola todos a buen fin.
Todos sabéis que jamás consentiré que se pueda utilizar este foro como una tribuna desde la que atacar a Cataluña.
Idem con Aragón.
Y por ende, con cualquier otra.
No nos alteremos, ni nos dejemos alterar, creo muy sinceramente que podemos aprender mucho de todos.
Va por vosotros
:prost:

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Mar Oct 09, 2007 10:14 pm

PERE escribió:
ya que tan alto título era indigno de un simple noble catalán

Aznar Pardo, "
Indigno de un simple noble catalán"
, esa puya creo que está de más.[glow=green:99f59b8415][/glow:99f59b8415]

Tiene usted razón, caballero. Pido disculpas por tal salida de tono, pues no estaba en mi ánimo ofender a Cataluña como tampoco consentir que se ofenda ni menosprecie a Aragón como hace Benplantat constantemente. :motz: No obstante sí me gustaría recalcar, aún y todo, que el título condal es inferior al real, por lo que la denominación "
Rey de Aragón"
siempre ha primado sobre la de "
Conde de Barcelona"
. Eso es lo que quería decir.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 10, 2007 12:30 am

No hay salida de tono alguna en llamar a las cosas por su nombre y dar al César lo que es del César.
Ese reino de Aragón que tanto menosprecia Benplantat era eso, un reino... con reyes con dos cojones bien puestos que marchaban al frente de sus tropas y se medían los primeros. Cito, y disculpadme si omito la fuente..., tomadlo como si fueran mis palabras:

«Zaragoza, Calatayud, Daroca, Teruel, Ademuz..., lista larga y gloriosa impulsada por el valor de aquellos hombres que daban la vida por su Rey y por su reino. Y al frente de esos valientes, reyes que marchaban guiando a su ejército y lidiando en primer lugar, luchando codo con codo con los guerreros de Aragón, muriendo con ellos en el campo de batalla, como Ramiro el Primero, caído asediando Graus, o como su hijo el rey Sancho, asaeteado en el sitio de Huesca. Qué decir del primer rey Alfonso, que halló la muerte por sus heridas en el cerco de Fraga, o del valiente Pedro Segundo, alanceado por los franceses en el prado de Muret...»

y vuelvo a citar:

«Fue el hijo de este Pedro, el primer rey Jaime, diferente de sus antepasados por sus acciones. Los taimados tratantes barceloneses le nublaron los ojos apelando a su codicia, y le hablaron del oro y los esclavos que enriquecerían a la ciudad y al Rey mismo, señalándole el camino del mar.
Mallorca se conquistó y la isla se repartió entre los catalanes, masacrada la población mora y convertido todo bien en botín de guerra. El establecimiento del nuevo reino mallorquín era poco menos que una farsa. Los tratantes consiguieron franquicias, puertos, nuevos mercados...
Mientras tanto los aragoneses no estaban ajenos al enriquecimiento de los hermanos catalanes. A fuerza de corazón, como siempre habían hecho, se aproximaban día a día a la rica ciudad de Valencia, viendo cada vez más cercano el momento de hacerla suya y emular la campaña de Mallorca.
La belicosidad de las gentes y la dureza de la tierra costó sangre y años a los aragoneses, pero Valencia cayó..., y los aragoneses tuvieron el premio a su esfuerzo:
Traicionándolos, desertando de la memoria de sus antecesores, los que habían empuñado antes que él el cetro y la espada, Jaime Primero repartió las tierras recién conquistadas guardando la mejor parte para sus amados súbditos catalanes, creando un nuevo reino independiente de los anteriores, sólo sujeto a la persona del Rey..., cerrando a Aragón la llegada al mar»

También me gustaría decir que el condado de Barcelona sólo salió realmente de los cuatro prados que era cuando por fin se unió al Reino de Aragón (y eso sin dejar de rendir vasallaje teórico a los franceses, con lo soberanistas que eran), y no es que en un gesto que le honrara Ramón Berenguer IV se abstuviera de usar el título de Rey, es que era una exigencia del rey Ramiro II al momento de pactar el matrimonio con Petronila. Es cierto que el peso económico lo llevó después Cataluña con el favoritismo de los reyes políticos como Jaime I, y no lo es menos que las ambiciones catalanas dieron lugar a nuevas expediciones marinas que agregaban titulitos a la Corona y dineritos a Barcelona, pero que metían a Aragón en guerras con Francia, Castilla, Navarra... por los sistemas de alianzas y los juegos de las balanzas de poder. Así, mientras los «aguerridos» catalanes construían catedrales cerca del mar, los aragoneses se tenían que zurrar con los demás reinos peninsulares y tenían que tirar de su cantera de almogávares para formar «compañías catalanas». Y no dejemos de lado que para los reyes de Aragón a partir de Jaime los aragoneses no dejaron de ser moscas cojoneras demasiado celosas de sus fueros y derechos, no como esos moderados catalanes con quienes siempre se podía llegar a un acuerdo comercial en el que todos salían beneficiados. Bueno, todos no.
La Historia se escribe mejor cuando el tiempo ha pasado, cuanto más mejor, pero también es cierto que los que la escriben tras las guerras son los vencedores y tras las paces son los ricos. En unos años el término «Corona de Aragón» habrá desaparecido de los libros de Historia, los ordinales de los reyes de Aragón pasarán a ser los de los condes de Barcelona y los paísos catalanos esos irán desde la costa de Cerdeña hasta Navalmoral de la Mata. Y tiempo al tiempo, que llegará el momento en que Aragón sea el nombre mal escrito de un personaje del Señor de los Anillos. Eso como mucho. Por cierto, qué raro que nadie haya pensado en llamarlo Catalano-Áragorn.


En cuanto a la firma de Benplantat, es evidente que la gente se calla por no liarla, porque vamos, ese mapita de Cataluña, Valencia, Baleares y Aragón da lugar como mucho a la Corona de Aragón, mientras que nuestro colega dice «made in Catalonia, former Kingdom of Aragon», es decir, que Cataluña es el antiguo reino de Aragón. Vamos, sería aceptable desde el plano nacionalista radical que se dijera que Cataluña es la antigua Corona de Aragón..., pero ya digo, sólo desde el plano nacionalista radical. Cataluña es «former part of the Crown of Aragon» (antigua parte de la Corona de Aragón), o bien «former Aragon’s vassal county» (antiguo condado vasallo de Aragón). Ya, ya sé que lo que quiere es provocar, pero bueno, tampoco pasa nada porque yo también de vez en cuando me deje provocar un poquito. Para eso era, ¿no?

P.d.: Os transcribo como bien puedo una miniatura del Código de las Constituciones de Cataluña, del siglo XIV, que se halla en el archivo del Ayto. de Lérida:

Constitucões (...) celebrate (...) regem Jacobii Sedundus in civitate ulerde. Rubrica:
(...) nomine. cum nos Jacobo dei gŕ
a rex aragonum valencie maioricarum: comesque barchinone...

Hostias, ¿puede ser que los propios catalanes no llamaran conde al Rey, sino Rey, y como tal lo llamaran Rey de Aragón, ya que de Cataluña no podía ser? No puede ser, ¿no?. Nooooo.... ¡Halaaaa, que además el título de conde lo ponen al final! ¿Pero es que esos incultos catalanes del siglo XIV no se habían leído La Catedral del Mar o qué?

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 10, 2007 1:27 pm

Entiendo que es un tema que levanta pasiones y no me parece mal, es más, creo que es bueno debatir e intercambiar puntos de vista desde el respeto y siendo lo más objetivos posible, si es que hay alguien que pueda ser objetivo, mi abuelo que era una persona muy lista aunque sin estudios siempre decía: si el objetivo de los dos es llegar al final del camino, pero por orgullo no empezamos a andar no llegaremos nunca, pero si yo empiezo a caminar y llego al final, te dejo solo dos opciones, una quedarte donde estás con lo que no habremos perdido nada, o que llegues hasta donde estoy con lo que habremos ganado los dos.

*Aznar Pardo, gracias.


Lacedemonia, Catalunya y los Catalanes no somos distintos, utilizar tópicos es muy peligroso ya lo dije antes, los tópicos tanto los positivos como los negativos, lo que hacen es separar y si no como entendemos el tópico más famoso de los catalanes, son agarrados: justo en la frontera entre Aragón y catalunya se produce una metamorfosis y también para los positivos son muy trabajadores, que pasa entra la flojera cuando se pasa de tarragona a Castellón, los Aragoneses son Nobles y valientes y los Catalanes taimados y "
astutos mercaderes"
no sé quizá me equivoque pero creo que es más útil para todos vernos como iguales y un dia fuimos traidores, embusteros, viles y rufianes y otro dia lo fueron otros.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 10, 2007 2:37 pm

Interesante, pero muy peligroso tema estais debatiendo, a ver si somos capaces de poder hablar entre nosotros, intercambiar opiniones y conocimientos que seguro nos acercan más que nos separan, sin caer en descalificaciones como las de Bemplantat, descalificaciones que ya hizo en otra ocasión creo que en el foro antiguo y que me gustaría no volviera a repetir (seguro que hay muchos foros en los que vender esas soflamas más políticas que históricas), como tampoco que me gustaría que cayéramos en descalificaciones generalizadas a Cataluña y los catalanes.

Un saludo a todos y gracias por vuestras buenas intervenciones.
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 10, 2007 3:45 pm

Lacedemonia escribió:
No hay salida de tono alguna en llamar a las cosas por su nombre y dar al César lo que es del César...

No es salida de tono llamar a las cosas por su nombre, pero sí apostillar que el título real era indigno de "
un simple conde catalán"
como si lo fuese por ser "
catalán"
, no por ser conde. Y mis disculpas van por ahí, por el malentendido que puede producirse al entenderse mi frase como menosprecio a los condes de Barcelona y, por extensión, a toda Cataluña.

Por otra parte, tampoco caigamos en el otro extremo del péndulo. Si bien la dignidad real es superior a la condal y el título de Reino de Aragón se sobrepuso SIEMPRE al de Conde de Barcelona, es muy cierto que la unión de las coronas real y condal trajo consigo el comienzo de un periodo de gran prosperidad económica, política y cultural especialmente con el reinado de Jaime I, un excelente rey para la Corona, pero pésimo para Aragón, por cuanto fijó en Barcelona la sede institucional de la Corona de Aragón (aunque buenos motivos tuvo para ello, dado el trato que la nobleza aragonesa tuvo con él en sus mocedades ) y desde ella sería dirigido el Reino en adelante.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 10, 2007 11:40 pm

Vamos a ver, Pere:
Lejos de mi intención está descalificar a Cataluña (perdona que la llame así, y no Catalunya, pues estoy escribiendo en castellano). Cuando llamo taimados a los comerciantes catalanes es porque lo eran, no me cabe duda, y no creo que todos los catalanes fueran comerciantes y mucho menos taimados, habría de todo, como en botica y como en Aragón.
Mi reacción, tal vez airosa, va contra perlas como esta de nuestro colega Benplantat:

«Pero por favor, si Aragón era practicamente la provincia actual de Huesca, si por demografia y economia era la región mas pobre de la confederación, si por no tener no tenia la mas minima estructura de Estado que estaba toda en Barcelona en manos de catalanes, desde la Cancilleria hasta los recaudadores de impuestos.
Sin los catalanes, Aragón hoy seria una autonomia uniprovincial.
No jodamos.!»

Sobre todo la puya no hay que buscarla en las palabras de Aznar Pardo o en las mías, sino sólo después de ese «no jodamos» que se permite Benplantat después de joder él mismo a todo el plantel de meretrices.

Para mí es un hecho que los reyes de Aragón, llegado un momento, inclinaron la balanza a favor de Cataluña condenando al ninguneo a Aragón, y tontos habrían sido los catalanes si no se hubieran aprovechado de ello, tal como habrían hecho en su caso aragoneses, valencianos, ceutíes y serbo-bosnios. Eso no convierte al actual Aragón en una especie de pobre reunión de desarrapados a los que los catalanes salvaron de la destrucción y el olvido eternos. Eso es lo que rezuman las palabras de Benplantat y toda esa corriente nacionalista que trata de borrar los signos aragoneses de la Historia para que Cataluña ocupe todo el horizonte. Tu símil del camino es bonito y bien traído, pero aquí lo que pasa es que uno se piensa que está llegando al final, mira para atrás y se ríe de los que presuntamente estamos dando los primeros pasos. Vamos, que estoy por arrancarme, hacer un sprint, entrar en meta como una bala y benplantarle la suela de la bota en la quijada al colega, entiéndase esto en sentido figurado.

De modo que borra de tu mente que yo use tópicos contra Cataluña, lo único que hago es devolver el golpe bajo a quien me patea los huevos. Cataluña es la hostia, y no veas la envidia que me da por sus infraestructuras y el carácter de su gente. Me encanta el interior, me gustan las comarcas marineras de Barcelona, me chifla su gastronomía. Cuando he tenido que trabajar en Cataluña no he podido por más que reconocer que así da gusto, coño. Creo que no es la primera vez que lo digo, incluso en este foro.

En serio, no pasa nada, démonos de hostias a gusto y luego nos tomaremos unas cervezas. Ese es el espíritu almogávar, ¿no?

P.d.: Aznar Pardo, sigo pensando que no está fuera de lugar considerar indigno de la corona real a un noble catalán. Piensa en aquel contexto: los catalanes eran súbditos teóricos del reino francés, no podían tratarse de igual a igual en toda la pirámide de poder con los aragoneses (me refiero al rey de Aragón y al conde de Barcelona). No se trata de que una persona sea indigna de reinar (y te lo dice un republicano), se trata de adecuar las instituciones a su contexto histórico.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Jue Oct 11, 2007 12:06 am


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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Jue Oct 11, 2007 8:51 am

Muy oportuno el vídeo Delcopón, :lachtot:

Sete entiende perfectamente Lacedemonia, la respuesta a la provocación es más que proporcionada y debida a las patochadas de nuestro amigo provocador Benplantat.
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Jue Oct 11, 2007 12:22 pm

A mi me parece también proporcionada, es más comedida de lo que se podría esperar de alguién que pertenece a una comunidad agraviada e insultada, cosa que ya le dije en su momento a Benplantat, la tentación que tenemos todos cuando nos sentimos así es devolver el golpe (y es totalmete lícito y lógico) no es que yo sea muy mayor pero tampoco tengo 20 años, en esa epoca te aseguro que era una escopeta cargada, seguramente las artes marciales me ayudaron a centrarme, no quiero dar consejos a nadie de como debe hacer las cosas cada cual es libre de obrar como le parezca, aunque mi opinión es que el fuego se apaga si le quitas el oxigeno, así que Benplantat a estas alturas debería ofender lo justo ya que es precisamente lo que busca y quiere.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Jue Oct 11, 2007 1:39 pm

No te cansas de decir gilipolleces ¿Ben? Plantat.
Evidentemente, posees alguna pequeña noción de historia que te niegas a aceptar porque imagino que en el colegio te sodomizaban, de ahí tu recalcitrante cabezonería en reivindicar una historia inventada por el afán imperialista catalanista. Callate ya la puta boca, o dispierta tu cerebro antes de hablar. Mi coltell recién afilado aguarda impaciente el encuentro con tu carótida. Disculpas a los catalanes que disienten de tus absurdas ideas.
Dispierta fierro.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Jue Oct 11, 2007 1:54 pm

Lacedemonia escribió:
P.d.: Aznar Pardo, sigo pensando que no está fuera de lugar considerar indigno de la corona real a un noble catalán. Piensa en aquel contexto: los catalanes eran súbditos teóricos del reino francés, no podían tratarse de igual a igual en toda la pirámide de poder con los aragoneses (me refiero al rey de Aragón y al conde de Barcelona). No se trata de que una persona sea indigna de reinar (y te lo dice un republicano), se trata de adecuar las instituciones a su contexto histórico.

Estoy de acuerdo en parte con tu argumentación, pero sólo en parte. Efectivamente, la dignidad real era un cargo que la nobleza (verdadero árbitro de la política aragonesa desde la mítica República Aristocática del Sobrarbe) no podía conceder a un conde extranjero y el propio Ramón Berenguer IV aceptó en las capitulaciones matrimoniales el compromiso de no usar jamás el título de Rey de Aragón, reservado a don Ramiro y a su hija doña Petronila, pero debe reconocerse que el matrimonio con la princesa heredera del trono de Aragón concedía al conde catalán al menos la legitimidad (por ley natural) de usar el título real, sustituyendo al de "
princeps aragoniae"
, aún en su calidad de consorte y junto al de su esposa la reina Petronila, sobre todo tras la muerte de su suegro el rey Ramiro II en 1157 y hasta 1162, fecha en que muere el propio conde. Pudiendo haberse impuesto sobre su esposa, no lo hizo, cosa que desconozco si fue por presión de la nobleza aragonesa o por iniciativa personal. Por eso al menos expreso mis dudas acerca de que su gesto le honre como fiel cumplidor del principio del derecho de que pacta sunt servanda (los acuerdos deben ser respetados).

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Jue Oct 11, 2007 7:54 pm

Pero Aznar, es que no puedo imaginarme que un súbdito de la corona francesa ostentara la corona aragonesa. Por mucho que indicara el Derecho Natural (eso por cierto es discutible), me resultaría antinatural.

En cuanto a las precauciones de Ramón Berenguer, no creo que los aragoneses hubieran soportado que un conde extranjero se arrogase la titularidad de la corona, por un lado precisamente por ese contrato particular y el subsiguiente pacta sunt servanda, por otro lado por el mismo Derecho, que a mi modo de ver establece que la que posee y transmite la dignidad real es Petronila, siendo Ramón Berenguer un simple consorte (a pesar de que en su condición de varón y princeps tuviera un amplio margen de decisión)*. Es algo similar a lo que ocurrirá con nuestra futura reina (los dioses no lo quieran y España sea ya una República, je, je...) Leonor, cuyo marido será consorte de la Reina, del mismo modo que Sofía es Reina Consorte. La dinastía borbónica se transmitirá vía Leonor, independientemente de quien sea su esposo. Aunque han pasado siglos y el papel de la mujer ha cambiado, incluso en el ámbito de la monarquía, la realeza se consideraba una gracia de Dios, y no por matrimonio se adquiere tal gracia. Pienso yo, vamos.


*Perdón por lo de simple, era una forma de hablar. Quien sí ostentaría en sí mismo tanto la dignidad real como la condal sería el hijo de ambos, Alfonso, de pleno derecho. Aún así el título de conde de Barcelona, como sabemos, resultó eclipsado por el de Rey de Aragón, y no fue hasta en tiempos de Jaime II, según tengo entendido, cuando el Rey aceptó las exigencias catalanas de que el título de conde de Barcelona figurase en los documentos oficiales de ese territorio. Por los escritos de la época que he leído, los catalanes conocían al Rey por Rey, no por conde y mucho menos por conde-rey. De hecho no creo que el rey de turno hubiera aceptado que un súbdito suyo le llamara conde así por las buenas, apeándole de la dignidad real. Vamos, sería como si al Borbón actual, tan requemado fotográficamente el pobre, le llamara la gente Juan Carlos I, conde de Barcelona, o conde-rey de Barcelona-España.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Jue Oct 11, 2007 8:00 pm


chicos FELIZ 12 DE OCTUBRE

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   

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