Almogávares de Europa III

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 LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS

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Aznar Pardo

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Jue Oct 11, 2007 10:09 pm

Lacedemonia escribió:
Pero Aznar, es que no puedo imaginarme que un súbdito de la corona francesa ostentara la corona aragonesa. Por mucho que indicara el Derecho Natural (eso por cierto es discutible), me resultaría antinatural...

Hombre, habría que dilucidar primero hasta qué punto era el conde de Barcelona súbdito de la corona francesa en 1137, pero aunque tal relación de vasallaje fuese así de firme, la siempre útil wikipedia nos dice además que:

Los acuerdos matrimoniales por los que se rigió el enlace se establecieron según el derecho aragonés y se establecieron bajo la forma de Matrimonio en Casa. Esto supone que, al no haber heredero varón, el esposo cumple la función de gobierno, pero no la de cabeza de la casa, que solo se otorgará al heredero. A partir de este contrato, quien tiene la última potestad no es el esposo, sino el Señor Mayor de la Casa de Aragón, hasta que el heredero legítimo adquiera la potestad (y en el caso del reino de Aragón, el reino, título de rey y cabeza de la Casa de Aragón) y, por tanto, asumía el linaje de la Casa de Aragón él y sus herederos per secula seculorum, por lo que, desde ese mismo momento, el linaje de la Casa de Barcelona se extingue, subsumiéndose en el de la Casa de Aragón.

Sin embargo, a pesar de todo, sigo considerando que bajo el gobierno del conde de Barcelona y príncipe de Aragón Ramón Berenguer IV amplió la corona sus tierras a costa del Islam añadiendo a ellas Alcolea de Cinca, Xalamera y Sariñena en 1141;
Daroca en 1142;
Ontiñena en 1147 y las taifas de Tortosa (1148) y de Lérida (1149), además de la realización de grandes expediciones por tierras de Murcia (1144) y Valencia (1146), y una brillante participación en la conquista de Almería (1147), todo lo cual hubiera permitido al barcelonés legitimar con los actos lo que el derecho aragonés le negaba por ley, máxime cuando sabemos que las victorias militares suelen arrastrar consigo una euforia y un orgullo que son caldo de cultivo muy propicio para apropiarse nombramientos y titulaciones. Y, a pesar de todo, sigo diciendo que no lo hizo. Pacta sunt servanda, amigo mío... Very Happy

No puedo ocultar que el conde Ramón Berenguer IV de Barcelona, a quien la historia conoce como El Santo es un personaje por el que siento una cierta simpatía. Querámoslo o no, él contribuyó a la continuidad de la Corona aragonesa por medio de su esposa, primero, y de su hijo don Alfonso tras su muerte en 1162. Tal vez sea esto lo que me hace contemplarle de forma romántica e ingenua como un espíritu noble, cumplidor de los pactos establecidos con el reino de Aragón y fiel seguidor del papel que la Historia le otorgó en el devenir de los acontecimientos. Tal vez me equivoque, desde luego. Pero en cualquier caso sería una noble y bella equivocación...

¡Ay, soy un sentimental...! Sad

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 17, 2007 8:38 pm

Lacedemonia escribió:
Aún así el título de conde de Barcelona, como sabemos, resultó eclipsado por el de Rey de Aragón, y no fue hasta en tiempos de Jaime II, según tengo entendido, cuando el Rey aceptó las exigencias catalanas de que el título de conde de Barcelona figurase en los documentos oficiales de ese territorio. Por los escritos de la época que he leído, los catalanes conocían al Rey por Rey, no por conde y mucho menos por conde-rey.

Y de hecho, hoy en dia sigue existiendo en Barcelona la plaza del rey con su palacio real medieval y hasta principios de siglo existió el palau reial. Asin que...


He estado siguiendo este hilo con mucha atención sin atreverme del todo a entar por lo que me toca por ambos lados. Raices Aragonesas y nacimiento Catalán. Ya os imaginareis que este debate me toca por ambos lados.

Lei la catedral del mar, no me fascinó, pero tampoco me pareció horrible. Fué una lectura de verano que quedó rapidamente relegada al olvido en cuanto cayó en mis manos "
La promesa del almogavar"
. De todo lo que se dice en este hilo, la verdad es que ni me di cuenta mientras leía, tan acostumbrados estamos aquí a que nos las metan dobladas en el tema de la historia de la corona. No creo que os valga la pena entrar en discusiones bizantinas con benplantats y compañía. Están tan adoctrinados que no es que no quieran ver la verdad, es que ya no pueden.

En estos temas siempre acabo enfadado. Muchas veces por la dejadez, el poco interés y la desidia de unos. Otras tantas por la insolencia, la picaresca histórica y la manipulación de otros. Sin embargo, para mi alegria, he de decir que parece que algo se mueve, por fin, en Aragón. Y se de buena tinta que esta web tiene mucho que ver en eso. (Mas bien debería decir "
de buen tinto"
pues la sorpresa y la enorme alegría me vino durante las fiestas de Villel, cuando me sorprendí hablando con dos borrachuzos acerca de las gaitas, las dulzainas, los almogávares y Aragón a las tantas de la mañana despues de una noche sin dormir)

Lo dicho, seguid con lo vuestro, a los "
listos"
ni caso, y un abrazo!!

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 17, 2007 11:11 pm

Hola amigo Mandonio, te prodigas poco por el campamento, siempre es agradable encontrarse con caras conocidas al rededor de una buena hoguerica con buena comida, buena bebida y alguna buena conversación :prost: , pero en este caso tienes razón, no vale la pena discutir con algunas personas que se obcecan en sus tesis, sus argumentos y sus historias hechas a su medida, pero a veces resulta bastante dificil cuando te echan a la cara que no eres ni has sido nada, que prácticamente ni tienes pasado, ni presente ni futuro, lo único bueno es que a nosotros no nos incluye dentro de sus imperios, nos deja tener esa independencia y esa personalidad como pais. :???: :irre:
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Aznar Pardo

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Miér Oct 17, 2007 11:14 pm

Nacionalista: gilipollas que renuncia al pastel entero por quedarse sólo con una pequeña parte, a la que adorna con miles de florituras y confites empalagosos... :irre:

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PERE
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Jue Oct 18, 2007 1:49 pm

Antes de entrar en esta web no tenía ni idea de la manipulación histórica que se cometió contra Aragón, no por mala fé, solo por quizá inocencia pensando que si sale en los libros, así será, evidentemente conozco y sé que siempre se ha manipulado según convenga, pero claro cuando son "
los tuyos"
parece que no pueda ser, el tema lo he comentado con gente de mi entorno, y la verdad es que después de la incredulidad inicial la reacción es más que faborable, entonces y pregunto ¿Qué hacer? ¿Qué hago? ¿Qué hacemos? ya que la inmensa mayoría no tiene "
culpa"
y si una minoría de ilustrados, ¿Qué hacer? es dificil? seguro que sí, será largo? seguro que también, pero yo por lo menos pondré mi granito de arena, si cada pequeña injusticia que vemos, intentamos ponerle remedio el mundo irá a mejor, y al fin y al cabo ese es el objetivo, demasiado inocente? puede que lo sea, pero prefiero eso que no hacer nada o seguir mintiendo.

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FRANCO

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MensajeTema: A POR ELLOS   Jue Oct 18, 2007 4:16 pm

A por ellos, a por los mentirosos, a por todos aquellos que despertando en las personas sentimientos de frustración, de tristeza, de odio al sentirse maltratados, a por ellos que tienen la responsabilidad de decir la verdad, de evitar conflictos, de que, en definitiva el mundo sea mejor, y lo único que hacen es sembrar discordia, negar el pan y la sal a unos, mientras dicen a otros ¿donde estan el pan y la sal? lo tienen esos que os lo han robado, a por los que con estos actos despiertan odios que nunca fueron, a por los que tiñen de zozobra la vida de unas personas que deben permanecer tranquilas, a por ellos por que en definitiva lo que hacen lo hacen por egoismo, por regalarse opíparas vidas sin pegarle palo al agua, a por los que quieren hacerse ricos, no a costa del dinero de los demas sino a costa de lo que sea, aunque sea la sangre de personas a las que han engañado. Cuando un perro tiene caparras, se le quitan, pues los parásitos pueden llegar a matar al huesped;
Creo que es la hora de sacudirnos de encima esas caparras que han salido en esta sociedad, y el mejor remedio es la cultura, el mejor cortell, la lengua, la mejor armeria, una biblioteca (¿ya he dicho que la cultura no se aprende en las sedes de los partidos políticos?) y el mejor Adalid la verdad.
Amigo Pére, (notese aqui que abandono mi, socarron tono de siempre, tranquilos que volvera), si vieses a un ladrón robando a una pobre viejecita, ¿no saldrias en su defensa? pues por la misma regla de tres TU y TODOS los que nos calentamos al amor de esta hoguerica, creo que tenemos debemos de tener el valor suficiente, las ganas de pelear necesarias para no dejar que esta cuadrilla de mentirosos que pululan con coches oficiales siga ejerciendo su oficio de mentirosos;
las armas te las he dado mas arriba, venga a entrenar, no al gimnasio, no, a la biblioteca, a conocer nuestra historia, y no me refiero a la de Aragón o de Cataluña o de donde sea, LA HISTORIA HUMANA, pues en cualquier lugar surgen estos parásitos que cuentan mentiras y hacen que la gente se odie

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PERE
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Jue Oct 18, 2007 5:34 pm

La respuesta y tienes toda la razón, la sabemos la inmensa mayoría, es instruirse, aprender, querer saber, NO que te lo den todo masticado, envuelto en papel de fantasía y listo para consumir, esta sociedad adolece precisamente de eso o quizá siempre ha cojeado de lo mismo, leasé papanatismo, fanatismo, seguidismo, cobardía, dogmatismo etc. hay vacuna? claro, pensemos por nosotros mismos, cotejemos la información que nos llega, y no seamos CLIENTES-ESCLAVOS de una sola idea, da para mucho y no se trata de hacer un discurso... En resumen propongo a tí mismo Franco, a Karmi, a Ferro, a Aznar Pardo, a Somarro a todo el mundo que quiera que se abra un hilo donde se expongan estos agravios, y que todo el mundo que entre pueda leerlos todos unidos y sus referencias históricas, venga empecemos a sumar granitos de arena.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Jue Oct 18, 2007 11:41 pm

Bueno, creo que tampoco hay que sacar las cosas de quicio, simplemente llamarle a las cosas por su nombre, decir cual es la verdad, y sí efectivamente investigar, estudiar y estudiar las fuentes, y sacarlas a la luz.

Cuando yo estudiaba (bueno cuando iba a la escuela) ni siquiera existia la historia de Aragón, ni la de Cataluña, la reconquista solo era la de Castilla y de repente aparece un rey aragonés que se casa con la reina ccastellana y se formó España

Más tarde, empiezas a atener noticias de la historia de tu tierra, y tienes curiosidad, investigas, lees y descubres el pasado de tu tierra, y cuando ya conoces su historia, empiezan a llegar otras historias desde Cataluña, nuestra postura tendrá que ser como tristemente la de la asociación de "
Teruel Existe"
, reivindicando que Aragón Existe, y que lleva existiendo muchos siglos, a pesar de esas historias de ahora y de las de antes.
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Vie Oct 19, 2007 1:05 am

Es muy tarde, tengo sueño y no tardaré en empiltrarme. Pero me sabe mal no escribir nada en este hilo.
Soy aragonés, y Barcelona fue la ciudad en que nací. He vivido en muchos sitios, pero Cataluña siempre tendrá el significado de mi infancia, y fue una infancia feliz.
Este foro es un campamento virtual.Y hace más de 700 años en las hogueras de aquellos cados se arrimaban almogávares al calor de las mismas ¿acaso había distinción de origen entre ellos? Todos estaban hermanados en la propia vida de la almogavería, compartían el peligro, la suerte, el pan y el vino bajo el emblema de su rey. Una misma bandera para todos, la de la Casa de Aragón;
bandera que tuvieron que traerse de Occitania, que se llevaron a Mallorca, a Valencia, a Sicilia... A esas banderas y a esas hogueras se fueron arrimando lo mejor de cada familia, lo peor de cada casa: golfines, calabreses, napolitanos..., en una recopilación de aventureros peculiar y nunca vista capaces de ir a parar al otro extremo del mediterráneo ¡aconquistar un imperio! a las órdenes, entre otros, del hijo de un halconero alemán. Y para entonces, en ese mediterráneo, a todos nos llamaban ya "
catalanes"
.
No somos dos pueblos distintos ni carecemos de parentesco. Aragoneses y catalanes somos hermanos. Y si alguna vez hemos reconocido a tiempo al enemigo, ha sido por su intención en querer separarnos, cosciente como es, ¡de lo que fuimos capaces de hacer juntos! y de lo que podíamos hacer.
Bona nit

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Vie Oct 19, 2007 1:19 am

Ferrolobo escribió:
No somos dos pueblos distintos ni carecemos de parentesco. Aragoneses y catalanes somos hermanos...

Exacto Ferro... Somos hermanos... ;
)

Pero no primos, como algunos se empeñan que seamos... :motz:

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Vie Oct 19, 2007 1:49 pm

a que es gracioso? :crazy:

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Vie Oct 19, 2007 3:31 pm

El estimado Sr. Ferro, ha dado, yo creo en el clavo, ni ser Aragones, ni ser Catalán, son sinónimos de nada, buenas y malas gentes las vamos ha encontrar en todas partes, es más defiendo que las gentes, las personas no tienen problemas de convivencia normalmente. Si estudiamos los orígenes de cualquier guerra, sean estas de religión fronterizas, o de lo que se quieran tintar, veremos siempre a un grupillo de gentes que, sin poner la cara (vaya a ser que se la partan) organizan el cotarro, y siempre es de la misma manera:
-Aculturizar al pueblo, negando, restringiendo o manipulando la educación.
(con esto se consigue un pueblo que creyendo a pies juntillas lo que dicen sus dirigentes no se plantea dudas, ni reflexiones, obediente, pues considera al estado, su valedor)
-Tratar al vecino como una amenaza, inculcando miedo en el pueblo, el cual reaccionara de modo defensivo, ya que la incultura inducida le impedira refelxionar acerca del problema, y ante esta defensa apelar a la guerra es inmediato.
El individuo Carod, gozo de una ventaja en esta entrevista, EL ESTA ACOSTUMBRADO A LAS CÁMARAS, Y EL RESPETABLE NO. Por ello se erigio en víctima de un ataque de los "
indeseables españolistas"
, lo cierto y verdad es que realizo un ejercicio de demagogia admirable:
Si es cierto que el se puede llamar Jusep Luis, no lo dudo, solo que se llamara así en lengua catalana, en la española su nombre es Jose Luis, lo quiera o no, ¿por que? pues porque denominarlo Jusep. . . implica parlar el Catalá, y que yo sepa el idioma vehicular del programa era el Español, es el mismo debate sobre si Sekspir o Sakespeare, algo intrascendente, pero que convenientemente manejado se convierte en un furibundo ataque contra la pobrecita víctima, es su oficio: Confundir.
Yo lo tengo claro, y os pongo un ejemplo: cuando nos referimos a una conocida marca de prendas deportivas decimos mas o menos, NAIK, cuando leemos NIKE, ¿esta bien o mal? a mi modesto entender esta mal pues debemos leer la grafia correctamente, y no haciendo lo de aquellos afrancesados del S. XIX, creyendonoss los mas cultos del barrio por hablar correctamente un Ingles. . .del que por otra parte no tenemos ni idea en la mayoria de los casos, además la palabra NIKÉ no esta escrita en ingles, si no en Griego, NIKE en ingles no significa nada, en Griego mas o menos VICTORIA, por lo que pronunciamos en ingles una palabra escrita en griego y lo hacemos en un contrexto español. . . dejamos en nada la alianza de civilizaciones de ZP. En Español José Luis y en Catalán Jusep Luis, sin mas zarandajas.
POr otra parte la lengua que el defiende con tanto ahinco, (aqui sí le doy la razón, aunque por distintos principios) se invento para que el ser humano se comunicase, y no para diferenciarnos y hacer exclusiones ofensivas, (cuando no nos diferencian la religión ni el color de la piel algun vivillo apela a la lengua para demostrar que se es mejor que el que el ha destinado como enemigo), bien como decia esta lengua se hablo con los lógicos matices en toda una comunidad política: La Corona de Aragón, (tomaos la molestia de leer tres testos del medievo uno escrito en Teruel, otro en Girona, y otro en Valencia. observareis similitudes papables, ya que una entidad política interesaba entonces que hablase la misma lengua, ¿Catalán? ¿Valenciano? ¿Mallorquin?
Cualquiera es correcta, creo yo pues son sinónimos.
Por cierto Ferro, si El Prat del LLobregat hablara, si el barrio de San Cosme contase, si el mismisimo barrio de la SEAT divulgara, si Camprodon, Olot, Ripoll, San Pau de Seguries, Rocabruna, Puig Cerda, Ulldecona o San Carlos de la Rápita hablasen de mis andanzas. . . del afecto que siento por esa Cataluña tan suya y nuestra, quizas alguien entendiera mi monumental cabreo hacia aquellos que quieren separarnos, aunque lo de monumental cabreo creo que es innato en mi.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Vie Oct 19, 2007 4:47 pm

Vuelvo a insistir, creo que no hay que sacar la cuestión de quicio, pese a algunas provocaciones. Este señor si dice que se llama Josep Lluís, pues será que se llama así, y nadie tiene derecho a cambiarle el nombre por que le dé la gana, como bien dijo este señor se llama así aquí y en la china, si viene a España por ejemplo el señor Richard Gere, a nadie se le ocurre llamarlo Ricardo, y en caso de hacerlo, se hace para acercarlo a la comunidad donde esta, de una forma cariñosa, pero en el caso del señor Rovira se hace para fastidiar, para joder y para provocar, lo cual le vino de perlas para dejar en evidencia a aquellos que lo hicieron, hasta hubo una señora creo que quiso cambiarle el apellido, acojonante. Creo que hay que tener más respeto hacia los demás, pese a que no coincidamos con ellos en ideologia, en paisanaje o en lo que sea, en esa entrevista quedo patente que hay un altísimo porcentaje de personas en este país, que siente un rechazo y un menos precio secular por Cataluña, los catalanes y su cultura, rechazo que luego genera también rechazo por parte de los catalanes.

No se trata de sentir más o menos cariño, apego o lo que sea por Cataluña, se trata de respeto, de tolerancia y de convivencia.
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MensajeTema: Buenooo   Vie Oct 19, 2007 5:30 pm

POs si tu lo hices. . . verda´sera, pero yo en mis trece, Jusep Luis en Catalá, y Jose Luis en español,de todas maneras coincido contigo en la falta de respeto para con el tipo este en el programa, y claro aasí les fue, lo peor del caso es que nos hicieron quedar a todos los que no comulgamos con las ideas de E.R.C. como unos "
palurdetes intransigentes"
lo del desprecio sera por que no han caido en la cuenta de que decir Cataluña es decir todos sus habitantes, HASTA LOS QUE ESTAN DIAMETRALMENTE OPUESTOS A LAS TESIS INDEPENDENTISTAS, por mi parte repeto a las personas pero quizas un poco menos a las ideas, repeto las que no comparto, pero no las que me atacan, a esas yo las ataco a mi vez, pero procuro hacerlo solo a esas ideas, a esas actitudes, y no a todo un conjunto de personas que nada tienen que ver en el lio.

Por lo demas RICARDITO JERE, :lachtot:

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Vie Oct 19, 2007 8:28 pm

Este tipo de discusiones no suele gustarme mucho, pero hace tiempo que la sigo y no puedo menos que, sin ánimo de entrar a terciar, dar cuenta de mi simple manera de ver las cosas.

Así, sin generalizar, y yendo al ejemplito concreto de la actuación televisiva dichosa que yo no ví, creo que el problema siempre está en pretender imponer al otro nuestra solipsista visión del "
cosmos"
, por decirlo así.

Creo, admás, que no se debe criticar una postura cayendo en actitudes que pueden llegar a adolecer de los mismos vicios: exigir a los demás hacer algo que les cuesta hacer de forma natural. Pienso que las lenguas no deben ni exigirse ni imponerse. Lo única aceptable, lo único que permite salirse de ese juego trampa que se traen siempre los egoismos de grupo o nacionales (lo que no siempre coincide con nacionalismo a pesar de lo mucho que se repite esta idea), sería que, de forma socialmente mayoritaria, la denominación Josep/Josep fuera aceptable y aceptada en todos los ambientes. Volviendo la cosa por pasiva. Ningun no catalano parlante debería poder exigir su derecho a llamarle José fuera de Cataluña, ni Josep debería poder exigir que se llamase Josep en la propia Cataluña por cualquiera que no fuera catalanoparlante. El problema siempre surge cuando se pretenden imponer a los demás el respeto de derechos propios que, perfectamente, pueden ser cuestionables de otros puntos de vista. Los derechos lingüisticos, como exigencia, sólo deben poder ser exigidos del Estado, de la Administración, y para las relaciones con ellos, nunca en la Sociedad.


El equilibrio y el respeto está siempre en la libertad, no en la imposición.

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Citación :
Que·l bos reis d´Arago desus son mialsoldor
Es vinguz a Murel  e pauza i l´auriflor...
De cels de Catalonha i amenet la flor,
E de lai Arago trop ric combatedor.
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Mandonio

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Vie Oct 19, 2007 8:34 pm

No, si ya me temia yo que esto acabara por estos derroteros.

¿Que rayos tiene que ver Carod Rovira en este hilo? (que se llama como se llama y no de otra manera, por cierto y tiene el mismo derecho a decir que le llamen Josep que el que tengo yo a pedir que digan Teruel en lugar de Terol).


Bravo Karmi!. Como siempre sabias palabras.

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somarro



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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Vie Oct 19, 2007 10:54 pm

Efectivamente, Mandonio, es difícil que un tema como este no se nos escape, espero que siga dentro de las buenas formas y el respeto que hasta ahora a seguido.
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Lacedemonia



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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Sáb Oct 20, 2007 3:30 pm

Pues lo que yo opino es lo siguiente:

Ni veo mal que a Carod-Rovira le llamen José Luis ni creo que quien lo hace carezca del derecho a hacerlo. ¿Que lo hizo a mala leche? Probablemente. Pero quedó en nada comparada con la malísima uva que demostró Carod al contestar y sacar a relucir su odio. Hay españoles no catalanes que odian mucho a los catalanes, siempre irracionalmente. Hay catalanes que odian también mucho a los demás españoles, también irracionalmente. Paradigma de lo irracional me parece este señorito, Carod-Rovira, por lo que pienso que sus actitudes y reclamaciones de derechos no deberían servir de modelo ni abrir debates que quieran basarse en premisas lógicas.

Yo vivo en Valencia, y aquí hay gente que habla valenciano, que no es más que una variedad del catalán. Bien, sin estar tan asentado el valenciano en Valencia, tengo que soportar que nombres no valencianos sean sistemáticamente traducidos al catalán. A mi hija le han reprochado no llamar Torrent a Torrente cuando habla en castellano, y por el contrario le han dicho que ella era de Terol (aunque no lo es, que es asturiana, pero en fin) en lugar de Teruel. Y repito, todo ello hablando en castellano.

A mí no me cabe duda de que Carod-Rovira, en los escritos que hace o manda hacer (por supuesto en catalán), llama Espanya a España. Vamos, estoy seguro. Y digo yo, siendo España un país español (que es catalán y más) y teniendo como nombre castellano España y siendo el castellano o español el idioma oficial de España ¿Por qué hay que llamarla Espanya cuando se habla en catalán? Muchos dirán que efectivamente los ingleses llaman a nuestro país Spain, porque así es como se dice en inglés. Pues bien, Josep Lluis se dice en castellano José Luis, y cuando yo hablo en castellano lo digo así, José Luis. O sea, es lo de Richard Gere pero al revés, lo que pasa es que Richard Gere es yanqui y eso me queda muy lejos. Cataluña es España y tenemos la suerte de tener un montón de idiomas en España, y podemos llamar Xosé, José y Joseph al mismo tío, y usando siempre lenguas españolas.
Tampoco entiendo que se hayan oficializado los nombres catalanes de Girona y Lleida, y que todos tengamos que llamarlas así cuando hablamos castellano. Yo desde luego no lo hago. Cuando hable en catalán las llamaré así, y a lo mejor también llamo Josep Lluis a Carod, pero mientras hable castellano trataré de meter el menor número de extranjerismos posibles. Os aseguro que los catalanes lo hacen, y no penséis que ellos, cuando hablan en catalán, dicen Teruel, Zaragoza o España. A mí la verdad que no me importa mucho, y de hecho si me viene en gana llamaré Catalunya a Cataluña aunque no me parezca lingüísticamente correcto. Eso sí, que nadie me obligue a llamarla siempre de la forma que a él le parezca por su propia concepción subjetiva del Derecho. En realidad el derecho que cuenta es el que tengo yo a usar el castellano, según la Constitución. Del mismo modo los demás tienen derecho a ignorar lo que digo si no les interesea, al igual que ignoro yo las parrafadas en catalán de Benplantat. Dicho de otra forma: al que le moleste lo que digo que no me escuche (o que no lea lo que escribo)

Total, habiendo una tan grande cultura en España, tantos idiomas y tantas formas de decir las cosas ¿a qué poner límites? ¿Es para joder? Pues que se jodan los que imponen.

P.d.: Aunque no venga al caso, pero ya que hablamos de Esquerra Republicana de Catalunya (obsérvese que esta expresión tiene traducción al castellano pero nunca se hace, ¿por qué será?), nunca he visto nada más absurdo que un partido que sea al mismo tiempo de izquierdas y nacionalista. Es que para mí es una antinomia.

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Mandonio

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Sáb Oct 20, 2007 4:28 pm

Lacedemonia escribió:


Total, habiendo una tan grande cultura en España, tantos idiomas y tantas formas de decir las cosas ¿a qué poner límites? ¿Es para joder? Pues que se jodan los que imponen.

.

Tamos d'acuerdo. De hecho, tampoco hay que hacerles mucho caso a esta pandilla de sinverguenzas (unos y otros).

¡¡Birras para todos!!

Un saludo!

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FRANCO

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MensajeTema: Esto s´anima   Sáb Oct 20, 2007 5:32 pm

Si señor, veo que cada uno tenemos opiniones dispares, iguales, mas o menos parecidas, pero lo que más me gusta es la exposición de las reflexiones mpor las que llegamos a esa idea. . . no es un porque sí y ya esta, digo esto porque ahora parece que lo de pensar no esta muy de moda, y si lo de tragar a pies juntillas el dogma imperante, yo por mi parte sigo en mis trece, En Español Teruel y en valenciano Terol, (si lo quereis mejor, por salir del tan manido José Luis), es algo intrascendente en el fondo, no creo que por estro se hunda el mundo, pero manejado con demegogia puede llegar a ser un problema ¡vivir para ver!, y aunque no hay que ponerse tan trágicos, mi natural espíritu discordante y gruñon, sale a relucir ahora: :motz:
- vuestros coches ¿tienen bolsa de Aire o Air.Bag?
-ABS o antibloqueo de frenos.
-Intermitentes de averia o Warnings
-le damos a la llave de contacto o al Starter
-¿Atracais ferrocarriles o los mas ingleses, trenes?
-Comemos bacon, o panceta
-la guardamos en fiambreras o tuperr-wares (creo que se escribe así pero no se)
-nos desplazamos corriendo, como siempre, o somos de los modernillos que hacen footing
-La caharreria de cerámica, son cuencos o los mas chulos bools.
-jugamos al futbol o simplemente al castizo balon pie
-¿baloncesto o basket?
El que este libre de pecado, . . .que tire la primera piedra.
Mi cabreo estriba en la manipulación de lo simple, de lo obvio, de lo intrascendente, hasta convertirlo en nada mas y nada menos que una agresión.

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FRANCO

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Sáb Oct 20, 2007 5:46 pm

Ayyyy que se me olvidaba estimado Lacedemonio, eso de que el valenciano es una variedad de catalán . . . lo siento pero na de na, es una lengua que se hablaba, y (gracias a Dios) escribia en el Reino de Aragón, todavia quedan muchas palabras incluso en el español que hablamos en Aragón, y por supuesto muchos lugares donde se habla, aqui recibe diversos nombres, chapurreao. . .etc, el hecho de que ahora unos se le hayan apropiado, y la hayan bautizado con su patronímico es otro de los numerosos engaños en los que se apoyan los que quieren separar en vez de unir, vea si no la trifulca que se ha formado con la famosa constitución europea, que si valenciano, catalan, mallorquin. . nadie quiere renunciar a lo que es suyo, y menos que se lo "
roben"
.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Sáb Oct 20, 2007 7:23 pm


Estoy de acuerdo con FRANCO y discrepo con Lademonia y esto me toca muy de cerca. Considero otra manipulación el catalanizar la lengua valenciana (ya quisieran ellos nuestro siglo de oro) Y aún iré más lejos el valenciano no está influenciado por el catalan, es el catalan el que está influenciado por el valenciano
Aquí estamos muy sensibilizados con el asunto y ya todos concen la manipulación por parte de nuestros vecinos del norte. Para el que tenga interés aquí va un buen articulo. Además puede que os guste saber que procede de mozárabes j j Very Happy Very Happy

LA LENGUA VALENCIANA EN CATALUÑA

por Ricardo García Moya

No pide mucho Camps res­pecto al idioma. Se conforma con el nombre y, a cambio, pro­seguirá dilapidando los impues­tos en disparates como la aca­demia catalana Canal 9 de la Empar, la Nuria y el Chic de la Sanc (o Minyó de la Sang, en català). En medio de tanto cola­boracionismo, alegres bajo el diluvio de oro, bailan rumba ca­talana Ascensión y sus catalanitos. Este grupo fílológico-folclórico, en su cruzada contra el idioma valenciano, jamás dirá cómo se valencianizó el catalán de Tortosa a Lérida.

Uno de los factores se debió a la exportación de productos que ya tenían denominación, como el "
paper"
de las fábricas valen­cianas (Lleura de Cotlliure, 1249);
otro, a partir del 1300, fue la ruta valenciana a la Uni­versidad de la Corona de Ara­gón en Lérida. Durante siglos, alumnos y profesores como Antoni Canals y Vicent Ferrer fe­cundaron el romance leridano, influencia acrecentada con la lectura de clásicos valencianos y de catalanes como Eiximenis o Pou, que vivieron y escribieron en Valencia. Antes, las tropas de Jaime I habían asimilado voca­blos que enriquecieron el caóti­co romance militar y pastoril del 1200. Los valencianos bilin­gües (fueran mozárabes, crípto-mozárabes o islámicos por inte­rés o convicción), poseían un lenguaje de origen poligenético que aglutinaba desde elementos semíticos a indoeuropeos. Así, cuando en valenciano moderno escribimos: "
Mos ha caigut per lo barranc abaix. A eixe chic se l'han amportat les aigües del barranc"
, usamos el sustantivo "
barranc"
que era desconocido por los barceloneses del 1238. Ausias March lo empleaba tam­bién con valor de precipicio o sima: "
los grans barranchs"
. La primera documentación de "
ba­rranc"
es del 1249 en Morella, y le sigue una nutrida colección de textos valencianos medieva­les con el sustantivo prejaimino, incluido uno murciano de 1304 que, lógicamente, Corominas atribuye a "
extensió de l'us del valencia meridional"
(DECLLC). Morfológicamente similar, "
barraca"
fue otro de los vocablos valencianos que se extendería a los idiomas europe­os.

Hoy podemos construir la oración: "
Eixa barraca de Barrachina está llunt del ba­rranc"
;
con mozarabismos que alternan con el adverbio "
llunt"
, creación de la literatura barroca valenciana y única for­ma viva que encontró Coro­minas desde Morella a El Pinos en el siglo XX (DECLLC). Ac­tualmente, el PP de Camps pro­hibe "
llunt"
para imponer el arcaísmo valenciano y catalán actual "
lluny"
, tal como manda Cataluña (no olvidemos que Camps fue Inmersiomán de Educación). Pero además de barraca y barranc está el apelli­do Barrachina que, al ser topó­nimo autóctono valenciano (Co­rominas), también es voz nues­tra. Respecto a los apellidos, el del gramático Carlos Ros, por ejemplo, era idéntico al del medieval pueblo burgalés Ros, junto a río Urbel. Los prostitu­tos de la lengua hacen creer que, ante la coincidencia de topónimos, siempre el catalán habría procreado al valenciano, Es dogma engañoso, pues apar­te de que ni los catalanes ni el catalán existían en 1238, tene­mos ejemplos de la dualidad toponímica sin supeditación en un Paterna de Valencia y otro de Huelva;
o el valenciano Chirivella con el andaluz Chirivel y la rambla homónima en Almería que, como el riachuelo Sangone­ra en Murcia, son anteriores al 1238, La propia ciudad de Va­lencia, si hubiera sido una aldea minúscula e indocumentada en lugar de metrópoli histórica desde la romanización ¿qué ha­bría inventado el fascismo cata­lán?, ¿no hubieran atribuido su nacimiento a algún muerto de hambre llegado de la catalana València d´Aneu en 1238? Si obráramos como ellos, podría­mos tabular lo contrario: que la pirenaica Valencia d'Aneu (no documentada hasta el 1281), podría ser fundación de mozára­bes valencianos emigrados al norte hacia el 1180.

La minoría de barceloneses que llegaron con Jaime I apren­dieron voces valencianas surgi­das de un complejo proceso morfológico. Podían ser sustan­tivos botánicos como el "
mossàrab valencià allitendre"
(Coro­minas: DECLLC), que no alude a "
all tendre"
, sino a cierto ar­busto de las montañas de la Calderona, cuyo denominación recogió Cavanilles en el siglo XVIII. También conocieron to­pónimos extraños al condado barcelonés;
p.ej., del latín "
murus veterus"
(muro antiguo o viejo) los mozárabes crearon Murvedre o Morvedre;
y la cita­da Chirivella nació del latino "
silvela"
o "
silva"
, alusivo a bosquecillo. Corominas recono­ce que Chirivella deriva del "
mossàrab valencià"
(Onom.). Involuntariamente, este etímólogo demuestra que existió un mozárabe valenciano que sería idioma con Siglo de Oro y, por las circunstancias citadas, influiría sobre el catalán de Tor­tosa a Lérida. Es significativo que los catalanes actuales sólo asocian "
granollers"
a la villa de Granollers, pero no a lugar de ranas. La valenciana "
granota"
-batracio que no dejaría dormir a Muntaner en su alquería de Chirivella-, desplazó progresi­vamente a la catalana "
granolla"
. También en este caso, ante el arraigo medieval de "
granota"
en textos valencianos, Co­rominas no puede negar su mozarabismo.

El prestigio de la lengua y el interés de los catalanes por imi­tarla fue un hecho que observó entre sus colegas el catalán Andreu Bosch, y así lo anotó: "
tots han volgut y volen cada día imi­tar la llengua valenciana"
(Summari. Perpinyá, 1628, p.27) Voces tradicionales catala­nas eran sustituidas por las valencianas. Por ejemplo, el mozárabe valenciano "
barrella"
eliminó en casi toda Cataluña a la catalana "
parrella"
. Coromi­nas, al que traduzco, dice;
"
Barrella, herba que s´usava pera fer sabó, aixina dita en lo Reyne de Valencia... forma mosárap que ha reemplasat a la propiament catalana parrella"
(DECLLC). En el siguiente pá­rrafo, despistado, olvida el ori­gen y roba el sustantivo: "
Desde el catalá, en consequencia, la paraula es va extendrer al castellá barrilla, documentat desde 1'any 1607"
. La voz "
barjola"
es otro mozarabismo valenciano, "
barjoleta"
(Furs de Valencia, s. XIII), que pasó al catalán. Corominas dice que hasta 1851 no consta como valenciano, olvi­dando los Furs y su uso literario con la grafía definitiva: "
omplir la barchola"
(BUV Morlá: Ms. 666,c.1649);
"
ya hem omplit la barchola"
(Bíb.Nac,Coloqui del tío Pelut, 1801);
"
ompli molt be la barchola"
(Archiu Mun. Elig. Romans del pleit.1776), .

La valencianisació de la fran­ja tortosí-lleidatana va ser lliure;
sinse res que vorer en la opresíó del fascisme expansioniste catalá que mos aufega hui, en la total ajuda dels pepers de Camps (y nostres dinés). Pero, a lo millor, els millars de valencians que mos manifestárem l´atre disapte en Valencia escomencem a deixar de chuplarmos el dit;
y si poc a poc creix el número de gent com mosatros, ¿qué fará l´eixércit de comisaris de bolchaca unflá? ¿tornar els millons furtats? El. somi ya no pareix tan llunt, ¡quí anava a diro¡ (Eixe infínitiu y pronom fluix enclític "
dir + ho"
= "
diro"
, es creació del sigle XVII valenciá).

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Sáb Oct 20, 2007 10:00 pm

Con todo respeto a Franco y a Bufón:

Pluralitas non est ponenda sine necesítate

Es lo que se conoce como Ley de la navaja de Ockham, y podemos resumirla en lo siguiente: Si para explicar un fenómeno contamos con varios modelos, hay que seleccionar el más sencillo. Aparte de evitar incoherencias, la Ley de la navaja de Ockham minimiza el riesgo de autoengaño inconsciente. En fin, un vistazo al google y podréis encontrar explicaciones mejores que la mía.

La existencia de partículas latinas más o menos vulgares en los sustratos más islamizados de la península en la época medieval puede explicarse de varios modos, empezando por el sustrato hispanorromano y acabando por la herencia latina nunca despreciada por los andalusíes. Es normal que la lengua que traían los conquistadores se enriqueciera con múltiples partículas propias;
sabemos que muchas palabras españolas derivan del árabe, y seguro que algunas de ellas nacieron de las difuntas hablas mozárabes y lograron sobrevivir. De ahí a dar carta de naturaleza al Valenciano como lengua diferente e incluso influyente sobre el Catalán va un abismo.

Es curioso. La Historia actúa lenta pero firmemente. Los primitivos reinos cristianos aguantan o se crean al norte de la península, y cada uno recoge una lengua romance enraizada en su lecho original. Conforme avanza la Reconquista estos reinos desparraman su cultura sobre el territorio y el pueblo conquistado, tal como ocurrió siglos antes con Roma y tal como ocurriría siglos después en América. La lengua que se habla en Portugal no se parece al aragonés, sino al gallego;
¿será por casualidad? La reconquista castellana, imponiéndose a la leonesa, lleva su lengua por lo que hoy es Castilla-La Mancha, Extremadura, Andalucía... e influye por su fuerza y por los avatares geopolíticos a los reinos adyacentes, como Murcia, Valencia, el mismo Aragón. Los aragoneses conquistan el Levante y Jaime I repuebla la costa con catalanes y el interior con aragoneses, y mira por dónde así coinciden hoy los territorios en que valenciano o castellano son lenguas mayoritarias (exceptuando Valencia capital, donde es mucho más fácil oír hablar árabe o rumano, y por supuesto castellano, que valenciano).

¿Qué queréis decir? ¿Qué los mozárabes portugueses no guardaron la lengua que tenían desde el 711 hasta el particular momento de cada reconquista? ¿Los andaluces tampoco? ¿Los murcianos? ¿Los castellano-manchegos?

Sólo en Valencia ha sobrevivido una lengua romance mozárabe que, mira por donde, es casi igual que el Catalán. Ah, no, que es que el Catalán es una variedad del Valenciano, lo que nos lleva a extenderlo prácticamente por todo el Languedoc, claro. Sí, yo eso de que el Catalán deriva del Valenciano también lo he oído decir por aquí..., o mucho más fuerte: Rita Barberá, alcaldesa de Valencia, afirmó en un acto público no hace mucho que Al Russafi escribió sus poemas en Valenciano. Las carcajadas se oyeron en todo el Occidente Cristiano, Osama Ben Laden estaba preparando ya tres o cuatro 747 para lanzarlos contra la Ciudad de las Ciencias y creo que varios académicos sufrieron infartos y agujetas abdominales agudas. Menos mal que se desdijo Rita. Pero lo más importante: mucho mirarse el ombligo y mucho desprecio a lo catalán, pero a pesar de todo no existe ninguna prueba objetiva que demuestre que el Valenciano es anterior al Catalán (me gustaría saber qué coño hablaban los catalanes antes de 1238, porque no creo que fuera latín culto tipo Virgilio).

Qué cosas. Mallorca cae diez años antes que Valencia y Jaime I reparte las tierras entre sus queridos vasallos catalanes. Hoy en Baleares se habla una variedad de Catalán, sus semejanzas con el Valenciano son indudables... pero ¿cómo lo explicamos sin recurrir a la Ley de la Navaja de Ockham?

Pues difícilmente, señores, muy difícilmente.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Sáb Oct 20, 2007 10:17 pm

Efectivamente Lacedemonia, solo apelando a la lógica del desarrollo de la reconquista, produciéndose esta de norte a sur, es bastante dificil que la cultura del sur no sea heredera de la del norte, y efectivamente también, en zonas del Alto Palancia se conservan muchos restos de lengua aragonesa.

Lacedemonia dijo:
Citación :
Aunque no venga al caso, pero ya que hablamos de Esquerra Republicana de Catalunya (obsérvese que esta expresión tiene traducción al castellano pero nunca se hace, ¿por qué será?), nunca he visto nada más absurdo que un partido que sea al mismo tiempo de izquierdas y nacionalista. Es que para mí es una antinomia.

Pues según esta teoria tuya no existiria ningún partido de izquierdas, ni micronacionalistas ni macronacionalistas.

[/quote]
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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   Sáb Oct 20, 2007 10:57 pm

Exacto, Somarro. Para mí los únicos partidos nacionalistas serios son los de derecha o, como mucho, centro-derecha.
Repito: izquierda y nacionalismo son, según mi modo de ver las cosas, términos incompatibles.

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MensajeTema: Re: LA CATEDRAL DEL MAR/LA CATEDRAL DE LAS MENTIRAS   

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