Almogávares de Europa III

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 ¿CÚAL ES EL ORIGEN?

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Ferrolobo
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MensajeTema: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 10:35 am

ESTIMADO PÚBLICO:
A ver si nos ponemos todos de acuerdo.
Tenemos mucho interés en charrar sobre las diferentes teorías, puntos de vista e investigaciones sobre los orígenes de los Almogávares.
En especial sobre la de Andrés Franco de http://www.almogavares.net

Mejor así ¿verdad?. sólo se trata de buscar un órden para el diálogo, y la mejor difusión y conocimiento de vuestras idéas.
Y si queréis que os diga la verdad...., ¡me apetece mucho intercambiar opiniones sobre el principio, la génesis de los almogávares, ¡Almogávares de Europa!

Nietsche decía: "
Para que las ramás de un árbol se eleven hasta alcanzar los cielos, sus raices... deberán hundirse hasta los infiernos!!!

¡Hundámonos lo que haga falta hasta encontrar el origen de nuestra gente!
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 10:38 am

Publicado: 23 May 2006 11:56 am

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Saludos a todos y enhorabuena otra vez por la página.
He escrito un mensaje antes pero me parece que la he liado y no lo he mandado bien, a ver ahora.
Cuando he descubierto la página esta mañana me he puesto como un chico en la mañana de reyes, no sabía a parte de la web ir primero. Me ha gustado mucho todo lo que he visto de momento, desde los foros a la investigación, cantidad de información y de historias (muy buena la de los almugávares de Biel, no la conocía y eso que me pase hasta los catorce o quince años corriendo por sus calles todos los veranos).
Creo también muy acertado el separar los foros según su temática, ya que, aunque a mi también me interesa que se hable de “nacionalidad” alrededor de los almugávares, estoy convencido después de muchas lecturas sobre el tema, de que en lo referente a los almugávares, la política y la realidad no tienen nada que ver desde al menos el siglo XIX. La discusión sobre cuestiones nacionales están bien pero en su espacio;
la investigación y el debate más serio (o al menos más riguroso) debe ser independiente.
He leído, o casi devorado, el artículo de Andrés Franco, y debo de felicitarle sinceramente por abrir nuevas teorías y argumentarlas con documentación histórica. Personalmente, voy a profundizar por los caminos que indica Andrés para confrontarlos con otras informaciones. Pero, ya que este es un foro de debate, vamos a debatir (caña, caña…) pero siempre con el mayor respeto hacia el autor y con el mayor ánimo constructivo.
Después de leer el trabajo de investigación, he encontrado algunos puntos en los que estoy en desacuerdo con Andrés. En lugar de hacer un listado sin más de ellos, los voy a ir planteando poco a poco en el foro, para de esta manera poder discutir más ampliamente sobre ellos.
Empezaré por el principio. Andrés intenta en el artículo buscar unos orígenes remotos a los almugávares, rebuscando desde las edades más antiguas hasta el momento de su aparición. Creo que, aunque sí es cierto que podemos encontrar cantidad de similitudes a lo largo de la Historia de pueblos o de colectivos humanos que como los almugávares se dedicaron a vender la fuerza de sus armas al mejor postor, no se puede buscar allí el origen de nuestros mercenarios simplemente por que compartiesen esa característica militar con otros pueblos. Solamente son comportamientos que se repiten en cualquier época y en cualquier civilización.
Así pues, busquemos ese origen no a partir de lo que hacían sino de quienes eran realmente.
Tampoco considero que las fuentes árabes, a pesar de ser tremendamente enriquecedoras, puedan ser tomadas como la vía principal para describir los orígenes de los almugávares, de hecho, y como Andrés nos muestra, no hay en ellas referencias explícitas sino sólo posible indicios no demasiado claros. Para ello tenemos las fuentes aragonesas medievales mucho más ricas en sus descripciones de los almugávares, desde la Crónica de Muntaner, la de Jaime I o la de Bernat Desclot, y por supuesto, la ignorada Crónica de San Juan de la Peña en su versión en aragonés.
Precisamente, y este es un dato que no aparece nunca en las obras escritas hasta ahora, la primera referencia documentada sobre la existencia de los almugávares se encuentra en esta crónica aragonesa de San Juan de la Peña, en el capítulo XIX, haciendo referencia al inicio del sitio para la conquista de Zaragoza por Alfonso I, es decir, sobre el año 1110 ó 1111:
“Pocos días después se apoderó de Tauste, y su iglesia la agregó al monasterio de San Juan. En seguida pobló el Castellar de ciertos hombres que vulgarmente dicen Almogávares”.
Por supuesto, los sucesivos investigadores, en su inmensa mayoría catalanes, han ocultado este dato ya que tira por tierra cualquier teoría que pretenda dar un origen de los almugávares posterior a la unión de Aragón y el condado de Barcelona, y eso a pesar de que el ilustre Rubió i Lluch, el mayor investigador sobre los almugávares de todos los tiempos, conocía perfectamente este hecho al basar parte de sus estudios en los Anales de Zurita, el cual recogerá la cita posteriormente.

Cambiando de tema, respecto al nombre, es cierto que no existe una teoría que podamos dar por válida, aunque todas apunta a diferentes posibilidades provenientes del árabe. Pero yo me decanto por otra, que une tanto esa parte árabe como la procedencia vascona de los primeros almugávares. ¡Cómo vascona! Pues sí, aragonesa y vascona, pues sólo hay que repasar un poco la Historia para saber que el único pueblo que habitaba las montañas aragonesas en la época en la que surgen estas gentes eran los vascones, que se verán obligados a compartir territorio con los cristianos desplazados por la ocupación árabe. Por ello, y teniendo en cuenta que los almugávares eran conocidos esencialmente como los bandidos de frontera, mi teoría (en la que tampoco creo al 100%) sería un posible origen del artículo al- con el término que hoy en día usamos tanto los aragoneses como los vascos para llamar a las fronteras “muga”. Es decir, que uniendo partes tendríamos al- muga- var: los fieros o los asaltantes de la frontera. Es lógico, verdad. Y sin recurrir a puzzles morfosintácticos. Por cierto, yo defiendo el término almugávar frente al de almogávar, ya que todavía espero que alguien me explique que razón hay para cambiar la “u” por la “o” siendo que tanto las crónicas aragonesas como la documentación guardada en los archivos del Vaticano o en Palermo, se refieren en el 90% de las ocasiones a la compañía “almugavarum”, a “almugavers” y a “almugavars”.

Y la última discrepancia por hoy, Andrés afirma que el origen de los almugávares tuvo que ser campesino y ganadero, punto en el que estoy de acuerdo con él. Pero pone como argumentación que durante su permanencia en Galípoli (Bizancio) al no tener otro medio de sustento tuvieron que retornar a esos orígenes como agricultores y ganaderos. Pues no, compañeros. Realmente Muntaner no explica como sobrevivieron durante aquellos meses, pero por suerte sí lo hicieron los cronistas griegos, especialmente Paquimeres. Esos meses, como era su costumbre desde hacía ya dos siglos, se dedicaron al saqueo, al robo, al asesinato y a la violación de la población civil griega, a la que por cierto habían acudido a socorrer. Para terminar y como ejemplo de lo que digo, aquí va un extracto de una crónica griega sobre ese momento en Galípoli, pero os aseguro que no fue la excepción:
“No hay persona que pueda explicar las violencias y las maldades que ejercieron sobre los paisanos. […] cuando se reunieron hasta ocho mil (almugávares), se agitaron con mayor furia contra nosotros. No se contentaron con robar el trigo y los otros granos, la plata y los enseres, de llevarse las manadas y de matar a os hombres que se les oponían;
sino que robaron las casas, violaron a las mujeres, sin que hubiese forma de evitar tan horribles violencias que abandonar su país, y de buscar la salvación en la huída.” (PAQUIMERES, J., Georgii Pachymeris De Michaele et Andronico Palaeologo, libro XII, cap. III)

Salut, y a por ellos.
Chusé Bolea

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 11:50 am

Publicado: Mar May 23, 2006 3:54 pm Asunto: Buena intervención

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Bienvenido Chusé:
Peaso intervención que tas pegao.
Así me gusta

no tengo nada que decir ni a las conlusiones de Franco, ni a las tuyas. Me encanta leeros a los dos je je.
Me lo paso pipa.
Por cierto Chusé..., podrías escribir algo para la misma sección en www.almogavares.net
Lo dejo a tú elección.
En cuanto a lo del nombre de almugábares estoy de acuerdo contigo en el nombre. Por lo que a mí respecta, fuí uno de los que decidieron denominar almogávares.net a esta web por pura cuestión de marqueting.
LLamándonos almogávares, en el GOOGLE salimos en la segunda o tercera página, se nos localiza mejor. Por culpa de denominaciones como almogabars o almogavers algunos compañeros de otros lares son casi imposibles de localizar en la red.
Seguiremos en la lucha.
Aur aur!!!!
Dispierta ARAGÓN!!!

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 12:29 pm

Publicado: Sab May 27, 2006 10:43 pm Asunto: me gusta este foro!!!!!

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articulos como el de Abechuch son los que me gustan leer. ante articulos asi no tengo nada ke decir!!!!!!

sin desprecia los demas claro!!!!!!!! pero me gustan por que me dicen cosas que no se como la historia del griego ese ke menciona

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 12:32 pm

Publicado: Dom May 28, 2006 9:03 pm Asunto: alguna cosica más sobre lo mismo

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Qué tal compañers,
no se si por allá abajo hace tanta calor como por aquí, pero en la ribera del Ebro parece que estemos en pleno agosto. Se me derriten hasta las uñas!
Voy a comentar dos cosas más sobre el trabajo de investigación de Andrés y la próxima vez ya seguiré por otros caminos.
Uno de los puntos en los que no estoy de cuerdo con Andrés es en su teoría sobre el origen como pueblo de los almugávares, y en su plnteamiento de buscarles un origen étnico diferenciado. Creo que no tenemos ningún argumento científico para considerar que tuviesen una procedencia etnica ni racial distinta del resto de la población en la que surgen. Sí es cierto, que a partir del momento en el que se conforman como un grupo unificado que tiene como nexo común la dedicación al saqueo y al robo de manera "
profesional"
, adquieren su propia idiosincrasia como pueblo. Pero no podemos afirmar que fuese su diferenciación racial o "
de sangre"
la que hizo que se uniesen como colectivo humano. Yo pienso que la cosa está, dentro de lo que cabe, clara. Lo único que tenían en común aquellas cuadrillas era su vocación delictiva, eso sí, forzados por las circunstancias y tal y tal, sí. Pero en realidad lo que les mantenía unidos como hermanos era el saber que para triunfar siempre en sus operaciones su verdadera fuerza no estaba en sus armas, sino en su unidad inquebrantable frente al enemigo.
Además, como nos dicen los cronistas, no tuvieron un origen étnico único, sino que sus filas eran engrosadas mayoritariamente por aragoneses y catalanes, pero también por navarros o árabes que veían que podían sacar mejor tajada matando a los suyos que defendiéndolos. Qué le vamos a hacer? Es triste pero los almugávares no respetamos nada ni a nadie. También es verdad que Muntaner asegura que cuando se organizaron las compañías para luchar en Sicilia o para partir hacia Grecia, éstas se formaron exclusivamente con aragoneses y catalanes.
Ostias, os dejo que va a empezar el partido del CAI contra el Murcia. En esto sí que no hay piedad, Dispieta fierro!, el año que viene el CAI Zaragoza en primera.
Mañana seguiré con lo de "
Chascas"
.
Salut

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 2:36 pm

Lun May 29, 2006 7:12 am Asunto: Y encima lunes!

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La verdad es que viendo a alguno no me parece tan rara esa teoría de los extraterrestres. Habrá que seguir esa pista.
Vale, a ver si saco algo de tiempo y mando alguna cosa más sesuda para la página, pero hoy de momento no va a poder ser porque me va a costar un poco recuperarme de lo de ayer del CAI. Si es que no hay justicia en este mundo!, y claro al final nos la tenemos que coger nosotros mismos. En fin, me voy a afilar el cuchillo un rato que luego cuando hace falta siempre me pillan desprevenido.
salut

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 2:40 pm

Mar Jun 13, 2006 8:25 am Asunto: TEORIAS Y ORÍGENES

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Hola Abechuch, permíteme que yo discrepe, y estoy completamente de acuerdo con nuestro común amigo Andrés, en cuanto a los orígenes de este grupo de gentes. Yo sí pienso que son restos de pueblos guerreros prerromanos.

Si aún hoy en día, resulta imposible para un ejército como el norteamericano, dominar completamente un país, Afganistán o Iraq, en donde cotrolan solamente las grandes ciudades, las vías de comunicación principales, y los centros económicos del país (que és a lo que han ido), todo esto pese a su poder militar, con todos los avances técnicos que poseen, qué no sería hace más de 2000 años, cuando llegaran los romanos a la península, creo que sería parecido, controlarían los principales núcleos de población, las vías de comunicación, y los puntos estretégicos y económicos del país, pero qué coño se les había perdido por lo más profundo de las sierras ibéricas, o en los pirineos, cuando además estaban llenos de unas gentes guerreras, que lo pondrian pero que muy dificil, creo que lo mejor para los romanos sería suscrivir tratados con ellos, contratarlos como mercenarios para sus legiones y dejarlos continuar con su forma de vida, pués nada había que ganar en esos lugares de dificil acceso y sí mucho que perder.

Cuando llegan los árabes a la península, ocurre otro tanto, más de lo mismo, y estas gentes siguen a su rollo en sus inaccesibles montes, aliandose unas veces con unos y otras con otros, pero viviendo siempre de la manera que lo habián hecho, de la caza y la guerra.

Estos pueblos por supuesto, acogerian con ellos a gentes que se refugiaran en sus montes, y que demostraran que les eran válidos en la guerra, y por eso habría con ellos gentes diferentes, navarros, cristianos segundones, e incluso sarracenos, pero básicamente serían pueblos prerromanos del Pirineo y de las sierras Ibéricas.

Estoy completamente de acuerdo contigo en cuanto al origen del nombre almugavar, y vendría también a decirnos que su nombre también es un nombre prerromano, una palabra de origen vascón, como lo és el valle de Arán en el Pirineo o la sierra de Gudar, en el sistema Ibérico, lugares donde Andrés coloca el origen de los almugavares.

También estoy completamente de acuerdo contigo en que una de sus principales fuerzas era su unidad inquebrantable ante el enemigo, unidad que solamente puede deberse a un pueblo con un mismo pasado, no a un conglomerado de gentes que nada tienen que ver unos con otros, y mucho menos que anteriormente hayan sido agricultores o ganaderos.

En cuanto a esto en la descripción que hace el historiador Bernardino Gomez Miedes en 1584 de los almugavares, dice:

"
Trasladados a la gerra se hazian en invierno y en verano a dormir en tierra y al sereno, ygualmente padeciendo frio, calor y hambre. Y de su trato era gente cruel y fiera, y q de grossera, no solo hablava poco, pero ni se comunicava, ni se juntava para hazer camarada con otros, q co los de jaez y condicion. De aqui era q de estar ta recogidos, salian como fieras sueltas a pelear muy alegres y determinados."


No hacian camaradería con ningún otro componente del ejército, ni con los caballeros y con las levas, que vendrian a ser de su misma condición, pero no de su mismo pueblo.

Venga os dejo que me espera un festival.
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 2:54 pm

Publicado: Mar Jun 13, 2006 9:59 am Asunto: no lo veo

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Tienes mucha razón en lo que dices, pero para mí es bastante más probable que el origen de los almugávares se produjese en un momento dado tras la invasión de la península por los árabes y el posterior desplazamiento de los habitantes de los valles hacia las zonas montañosas.
Está más que claro que en las zonas montañosas peninsulares, especialmente en las del norte, habían existido tradicionalmente focos de resistencia frente a las sucesivas invasiones que habían atravesado su suelo. En algunos casos esa resistencia logró aguantar los ataques foranos, como fue mayoritariamente en el caso de los árabes, pero también es cierto que en otros momentos de la Historia los habitantes de esos montes no pudieron con el potencial atacante y acabaron dominados, o al menos se vieron en la obligación de llegar a pactos y tratados con los ocupantes, y como ejemplo más claro tenemos precisamente a los vascones (los que habitaban tanto la actual Euskadi y Navarra, como los que se hallaban en el Pirineo aragonés), los cuales, aunque hoy en día alardeen de haber mantenido su independencia frente a los romanos, ésta no fue sino el resultado de los pactos que se vieron obligados a aceptar para no ser devorados por el imperio (el cual evidentemente también prefirió pactar antes que capuzarse en una guerra que le supondría gran cantidad de bajas, y que, sobre todo, le estorbaría de su objetivo principal, la conquista de Hispania).
También tenemos como muestra de como los pueblos pirenaicos han sido dominados por naciones extranjeras, en el mismo origen de Aragón, ya que el originario condado surge gracias a intereses provenientes de la Galia.
En cualquier caso, sí es verdad que podemos encontrar a lo largo de la Historia diferentes pueblos, especialmente los vascones, que amparándose de lo abrupto del terreno del Pirineo han resistido sucesivas invasiones.
Pero la existencia de éstos, no significa que los almugávares provengan de ellos necesariamente, yo creo que al contrario. Sí es cierto que el componente nativo del Pirineo sería muy importante entre sus filas, pero hay argumentos serios que nos indican que su formación, aun recogiendo parte de aquella tradición de resistencia, es completamente nueva.
En primer lugar, aunque bandidos ha habido y hay en cualquier época y pueblo, no se conoce ningún dato que nos hable de la dedicación como mercenarios al servicio de otros señores por parte de los pueblos de las montañas, lo que por si sólo ya supone una diferenciación notable con esos pueblos, ya que además de la nueva dedicación, supone el abandono obligado del territorio para acudir con sus familias allí donde puedan cobrar por sus servicios, hecho éste impensable para las gentes que desde tiempo inmemorial habían defendido su tierra tan fervientemente.
En segundo lugar, la denominación, sea la verdadera cualquiera de las diferentes teorías que se barajan, siempre sería posterior a la invasión musulmana ya que el origen árabe en todo o en parte del término es innegable.
Y por último, y creo que esta es la razón más evidente de que los almugávares no eran un pueblo como tal antes de su creación espontánea como forma colectiva de supervivencia, es que absolutamente todas las referencias que existen sobre la procedencia individual de sus mienbros aluden a que son personas nacidas en diferentes territorios peninsulares y que van engrosando sus filas. Así sabemos que eran tanto aragoneses como catalanes;
mayormente cristianos pero también musulmanes;
que los había de Tarragona, de Segorbe, de las sierras turolenses...
Es decir, creo que aunque no se relacionasen con los extraños a las compañías, este era un medio de autoprotección y de autoreafirmación como grupo, pero no por tener un hecho diferencial étnico como colectivo.
No sé, a ver que os parece a vosotros.

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 2:56 pm

Publicado: Mar Jun 13, 2006 2:47 pm Asunto: ¿Arabes?

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Mesaches:
No tengo tiempo para nada. Y mira que me gustaría participar en este foro como se merece. Aún así estoy atento a vuestras diatribas (diatribas entre hermanos).
Ya digo que leo todo lo que ponéis y la pregunta que os voy a hacer a lo mejor consideráis que no está relacionada con los almogávares (O tal vez sí)
Los romanos tardaron 200 años en conquistar la península (y aún así no lo lograron del todo), se enfrentron contra un grupo de tribus desunidas y sin conciencia nacional. Se supone que les debemos nuestros idiomas (pero no está del todo claro)
Mi pregunta es.... ¿de verdad creéis que los árabes invadieron la península?,
que un ejército de pastores bereberes ocupó en tan sólo cinco años lo que los romanos tardaron dos siglos?. De ser así , y tras 800 años de presencia, por qué los españoles no somos magrebíes y en nada nos diferenciamos del resto de los europeos del sur? Tan eficaz fue la limpieza etnica y la política racial. O tal vez... Nunca existió la supuesta invasión, jamás se dirigió algo con el nombre de reconquista, ese término sólo se utilizó a raiz de la toma de Granada por los RRCC.
Y si tal vez fuera mentira todo lo que nos han contado? Otra manipulación más de un iglesia que prefiere mentar conquistas árabes que reconocer que los habitantes de una penísnsula prefirieran el islam a la fe de Roma.
Y de ser así:
¿Qué tiene que ver en ello unos guerreros de las montañas, que sin ser moros, tienen su nombre y jerarquías curiosamente arabizadas? o no ?
Nos vemos.
Aur!!

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 2:57 pm

Publicado: Mie Jun 14, 2006 7:36 am Asunto:

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Hola, yo tampoco lo termino de ver, y le encuentro lagunas por todos lados, pero a cualquier otra teoría también se las encuentro, a falta de datos históricos y de documentación sobre el tema, basandome en lo poco que se conoce de los almugávares y un poco en mi particular lógica, llego a esas conclusiones, por otra parte nada conclusas.

No niego la procedencia de gentes enroladas en sus grupos de cualquier otra parte o religión, pero sigo creyendo que básicamente eran pueblos o gentes prerromanos originarios del Pirineo y de las sierras Ibéricas.

En cuanto a la invasión musulmana de la peninsula, yo también opino que fue una invasión más cultural que militar.

Un saludo a todos.
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 2:58 pm

Publicado: Jue Jun 15, 2006 3:31 pm Asunto: arabes

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Hola de nuevo.
Yo si que creo en la conquista de los arabes, quizas no fuera en siete años, quizas fuera mas cultural que politica, quizas la reconquista no fuera tan facil, quizas... pero de lo que no tengo duda es de que los arabes dominaron lgran parte de la peninsula, y existen numerosas muestras de ese dominio hoy en dia, aunque seamos mas parecidos a los habitantes del sur de europa que a los arabes ( aunque en mi opinion tenemos un poco de todo).
En primer lugar, en nuestro diccionario existen gran cantidad de arabismos: aceite ( az-zait), almohada (al-muhadda), albarda (al-barda), almugavar (al-mugawir).....por no hablar de los nombre de cidades y pueblos: Almansa (Al-manzah), Albacete (Al-bassit), Alicante, Benidorm, Benicassim....
Por otra parte, tenemos la gran cantidad de monumentos que nos quedan de la epoca musulmana, castillos, fortalezas... y aqui me voy a hacer un poco de propaganda con el cstillo de Almansa, que fue levantado por los almohades y reformado por los cristianos:

Y para finalizar, entre otras cosas que ahora mismo no caigo, tambien nos quedan prubas de su dominio en la cocina, ya que fueron muchas las especias desconocidas en la peninsula, que fueron introducidas en la peninsula por los arabes.
Estas razones, entre otras, si fuera como dice ferrolobo, que todo puede ser invencion de los cristianos (reyes catolicos), ¿no les hubiera venido muy bien atrivuirse todas estas construcciones, todas estas nuevas formas de alimentos...? y ¿no hubieran cambiado rapidamente los nombres de muchos pueblos?

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 4:14 pm

Sab Jun 17, 2006 3:27 pm Asunto: mis rollos de historia

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Un abrazo Almansinho:
Pedazo de castillo bonito que tenéis en Almansa. Y no como los de aquí, que están todos por los suelos (y que conste que no hemos sido nosotros).
Gracias por contestar mi post,...y es que me apasiona el tema. Y a ti tambien, ya verás. Esto de los árabes no está nada claro, mira, me nombras como prueba (y es lógico) lo de las supuestas palabras procedentes del árabe. Y lo haces así porque nos lo han enseñado desde el colegio, pero no es cierto. Primero, cómo nos van a imponer la lengua árabe unos guerreros bereberes que no la hablaban ( ni entonces, ni ahora sus descendientes). Suponiendo que aquellas tropas que vinieron con Tarik realmente fueran bereberes, pues procedían de la Tingitania, una especie de Marca controlada por el Conde Julián, que además pertenecía a la hispania gothorum. Segundo, ¿de verdad son árabes palabaras como almohada, albóndiga, alcantarilla..etc? Si te adentras por algún diccionario árabe ( los hay on line) te das cuenta que ellos usan otras palabras para mencionar estos conceptos. Entonces que clase de árabe hablaban nuestros antepasados...., probablemente el mismo que constituye la palabra ALMOGÁVAR, que aseguran que es muy árabe, pero..., apenas rascas por su superficie y aparece el iberismo, muga-frontera.
Los almohades, esos si eran moros, pero vinieron mucho despues de que la península se islamizara, a igual que almorávides y benimerines. Que siendo moros de verdad (realmente eran sectas y no pueblos) su mentalidad chocó de primeras con la de los hispanomusulmanes que les habían pedido auxilio.
Que rollo te estoy metiendo Almansiho, no tengo compasión contigo. Perdona es que ya te digo,...me apasiona.
De todas formas yo no soy historiador, así que te paso esta dirección de otro que si lo es. No tiene que ver exactamente con el tema, pero te puede resultar interesante, sobre todo averiguar que los hispanomusulmanes del medievo no hablaban árabe, sino romance. Es decir..., cristianos y musulmanes de estas tierras se entendían perfectamente, no eran vencedores y vencidos, dominadores y dominados, conquistadores y conquistados. Eran..., el mismo pueblo
http://www.murta.org/RECONQUISTA%20HISTORICA.html
Saludos compañero

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 4:15 pm

Publicado: Sab Jun 17, 2006 4:21 pm Asunto: arabes en la peninsula

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Saludos ferrolobo, no te preocupes, de politica y esas cosas pues si te diria que me aburres, pero este tema me pasa lo mismo que a ti, me apasiona, ya he visitado la pagina que me recomendaste (espero que me recomiendes alguna mas).
En cuanto a mis "
pruebas"
(pruebas por llamarlas de alguna manera), en lo referente a los arabismos, yo pienso que aunque los arabes no llamen a esos objetos de la misma forma que esas palabras que yo te puse en el post, si es cierto que todas las lenguas han evolucionado, en el mismo castellano hay objetos cuyo nombre no tiene nada que ver con el nombre que recibirian en la edad media, ademas yo pienso que, esos arabes poblaran la peninsula en la edad media, no hablarian todos la misma lengua, existirian dialectos de una misma lengua (existian dialectos diferentes en el norte peninsular: gallego, bable asturiano, euskera, dialectos o lenguas, a tanto nivel intelecual ya no llego) ademas en africa actualmente o en la zona del amazonas siguen existiendo tribus que viven muy proximas entre si y hablan una lengua(o dialecto) diferente, existiendo en los momentos de la ocupacion diferentes lenguas entre los mismos arabes, con lo cual y resumiendo quizas los arabismos que nos han llegado a nuestros dias fueran de estas gentes que ocuparon la peninsula.

En lo que si estoy de acuerdo contigo, como ya te dije en mi anterior post, es en la duracion de este ocupamiento arabe (te digo ocupamiento, no conquista), por ejemplo,en Almansa (otra vez tiran las raices), creo recordar que los primeros habitantes arabes fueron los almohades, y como tu dices eso no ocurrio alrededor del 711 a, sino que fue un poquitin mas tarde, con lo cual eso que pensamos de que no pudieron ocupar la peninsula en tan poco espacio de tiempo es una falsa historica.

Y para acabar por hoy (mañana mas), ¿por que esas tribus de bereberes no pudieron cruzar el estrecho para conquistar? fijate siglos mas tarde, lo que una panda de montañeses del valle del ebro lograron en el imperio bizantino.

Para que veas que no eres el unico que cuando se pone a escribir se enrrolla un poco, jejejeje
Saludos y hasta el proximo post.
P.D. me alegra que te gustara el castillo, no va de historia medieval pero salen fotos de este castillo: www.almansa.com www.turismoalmansa.com (yo siempre haciendome publicidad jaja)
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FRANCO

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 4:18 pm

Estimados compañeros del foro:
A ver si me agencio un ADSL y puedo charrar a menudo con vosotros, que me muero de ganas de hacerlo, pero las nuevas tegnologías y yo no nos llevamos muy bien.
Por lo menos ya me he registrado.
Un saludo a tod@s.
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Maziello
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 4:20 pm

Hola amigos:
Os pego este artículo sobre las costumbres de nuestros antepasados. Si uno lo lee y luego lee el documental de Andrés Franco puede encontrar facilmente similitudes con deferencia a la mentalidad que tenían aquelllos iberos preromanos y la mentalidad que tuvieron luego después los almogávares.
Yo creo que setos últimos son un prolongación de los primeros. Por prolongar hasta nosotros puede que estemos prolongados. Al fi y al cabo aquí en la despoblada Huesca seguimos viviendo los descendientes de los mismos.
La devotio Ibérica
En España, una forma peculiar de clientela militar se denominó devotio. La devotio ibérica consistía en un pacto de clientela militar acompañado de un juramento ante una divinidad, en virtud del cual el devoto ofrecía su vida a la divinidad en caso de que, en plena batalla, peligrara la del Jefe.

Se entiende por devotio ibérica la consagración de la propia vida a un jefe, en virtud de fórmulas mágico-religiosas, que tenía lugar entre los pueblos de la España Antigua. En el concepto de la devotio entran dos elementos: uno de carácter religioso, según el cual, ciertas divinidades, probablemente infernales, se contentarían con la muerte del devotus a cambio de la del jefe;
y un segundo elemento, de carácter meramente social, que la relaciona íntimamente con la clientela militar. La devotio iberica es una forma de la clientela militar hispana y tenía por objeto exclusivo la guerra. El suicidio de los devoti, cuando muere el jefe, se explica porque la muerte es la única forma de expiar el delito de no haber protegido suficientemente al patrono. La devotio Ibérica tiene similitudes con la devotio romana y el comitatus germano. Si bien ambas instituciones poseían carácter bilateral, sus miembros formaban una verdadera escolta y el número de componentes era reducido, la diferencia entre ellas reside en que el comitatus carece de vínculo religioso.

En la península Ibérica la devotio se encontraba muy extendida, como se desprende del gran número de devoti, que acompañaban a Sertorio. Otros caudillos tenían muchos devoti, como Mario, Pompeyo, César, Craso, Afranio y Petreyo. Las escoltas militares, a las que fueron tan inclinados los romanos, seguramente estaban compuestas por devoti. Éstos se encontraban en una situación de privilegio con respecto a los simples clientes. El siglo I a. C. fue, sin duda, el periodo de máximo auge de la devotio. Se ha pensado que la devotio ibérica influyera en el origen del culto al emperador. El ritual de la devotio ibérica era el mismo que el de la clientela: presentación del cliente al patrono, reconociéndole por jefe, y aceptación por éste de su persona. Posiblemente existía una ceremonia especial, con un sacrificio, de la que quedarían huellas en el juramento de Ampudio. Tal vez hubiera un sacrificio humano y el de su caballo, ya que con ambos se refrendaban los pactos. La devotio ibérica es una institución típica de Celtiberia. Su aparición en Aquitania se explica por influjo hispano. Decae a comienzos del Imperio.

Yo si que encuentro similitudes ente los preromanos y los almogávares de despues a poco que conozcamos su historia. Por cierto jamás había visto tantos libros juntos sobre almogávares como la recopilación de vuestra web.
¿Para ser socio de vuestra asociación en necesario ser de Teruel? ¿admitís algún mercenario de afuera?
¿que requisitos hay que cumplir, cuotas..etc?
En espera de vuestras noticias
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Juanmi Aguilera
Invitado



MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 4:22 pm

Jue Ago 03, 2006 10:41 am Asunto: Re: LOS ORÍGENES

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ferrolobo escribió:


Casi nada, menudo tema el asunto de los orígenes, a ver si se anima Andrés y nos contesta algo, aunque su ordenador le de la lata.
Pero si queréis saber algo curioso sobre las teorías del origen ahí va el libro LA LOCURA DE DIOS.
En él el autor termina dándoles a los almogávares un origen...¡extraterrestre!.



Hola Amigos.

Y gracias a Ferrolobo por la publicidad que hace de mi libro, aunque tengo que contradecirle en un punto (siempre dejando claro que el lector tiene todo el derecho del mundo a interpretar un libro como quiera), en mi novela, en ningún momento puse (al menos intencionadamente) que el origen de los almogávares era extraterrestre. Los almogávares de "
La locura de Dios"
son los que describe Ramón Muntaner en su "
Crónica"
. Por cierto, que un foro como este me hubiera venido de perlas por aquel entonces, cuando buscaba información desesperadamente.

Un saludo a todos.
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somarro



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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 4:24 pm

Jue Ago 03, 2006 8:16 pm Asunto:

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Hola Maziello, yo también estoy contigo en que los almugávares tengan su origen en pueblos prerromanos, perdona por no haberte contestado a tu demando sobre nuestra asociación, cuando comenzamos a funcionar hace cinco años, debido a la falta de espacio y sobretodo a la intendencia del grupo decidimos no hacer más socios, somos creo que esactamente 71, pero al igual que a los demás participantes de nuestro foro si te pasas por Teruel en la fecha de las Bodas de Isabel de Segura, estas invitado en nuestro campamento.

Juanmi, bienvenido al charradero almugavar, me alegra que alguno de los autores de nuestro tema principal se pase por nuestro foro.

Ya leí hace un tiempo gracias a ferrolobo que me descubrió tu libro, y la verdad es que tampoco recuerdo nada sobre ningún origen extraterrestre de los almogávares, a pesar de que sí derrocha imaginación en sus aventuras, ya nos lo explicará él cuando vuelva de vacaciones.

A plantar fuertes.
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Carlos
Invitado



MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 4:25 pm

Publicado: Mie Ago 09, 2006 12:07 pm Asunto:

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En 1291 los Almogávares vivían en Herrera de Ojos Negros, aldea desaparecida de Teruel en las guerras madievales con Castilla. Jaime II mandó confiscarles sus posesiones por robar y retener a ciertos vecinos de Tornos. Para ello mandó una carta a los jurados y aldeas de la comunidad de Daroca.
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somarro



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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 4:25 pm

Bienvenido al charradero almugavar Carlos, y muchas gracias por tu aportación histórica, espero leerte de nuevo por nuestro charradero.

Un saludo y a plantar fuerte.
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Abechuch

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 4:28 pm

Hola Carlos,
sabes la fuente de ese dato tan interesante?

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somarro



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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 4:28 pm

Publicado: Dom Ago 13, 2006 12:06 pm Asunto: LECTURA ALMOGAVAR

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Hola Abechuch, con el tiempo que llevas entre nosotros y no te has leído todo eh!!

En el apartado "
Quienes somos"
tienes la respuesta a esta anécdota histórica de Herrera de Ojos Negros, esto lo aporto nuestro vacacional Ferrolobo.

Hace referencia al Archivo Histórico de la Corona de Aragón en Barcelona y a la Gran Enciclopedia Aragonesa.

A plantar fuertes.
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el villano

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 4:34 pm

Hola me interesarían datos sobre almogavares de la comunidad valenciana.
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somarro



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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Dom Dic 24, 2006 4:35 pm

Publicado: Lun Ago 14, 2006 1:57 pm Asunto: ALMOGAVARES EN LA COMUNIDAD VALENCIANA

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En nuestro a partado de literatura, hay un libro "
YO BERENGUER DE ROCAFORT CAUDILLO ALMOGAVAR"
, en el que el autor coloca partidas de almogávares en los alrededores de Morella, y es de aquí que dice que salen estas partidas hacia las guerras de Sicilia y posteriormente al Imperio Bizantino al mando de Berenguer de Rocafort.

Se bienvenido a nuestro charradero Villano.

A plantar fuerte.
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el villano

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MensajeTema: Publicado: Lun Ago 14, 2006 6:04 pm Asunto:   Dom Dic 24, 2006 4:38 pm

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Vale gracias intentaré localizarlo. Otra cosa, como puedo colocar una foto y un video en el foro.
Hasta otra
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PEKAY

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MensajeTema: ¿árabes?   Dom Dic 24, 2006 4:44 pm

ferrolobo escribió:
Mesaches:
No tengo tiempo para nada. Y mira que me gustaría participar en este foro como se merece. Aún así estoy atento a vuestras diatribas (diatribas entre hermanos).
Ya digo que leo todo lo que ponéis y la pregunta que os voy a hacer a lo mejor consideráis que no está relacionada con los almogávares (O tal vez sí)
Los romanos tardaron 200 años en conquistar la península (y aún así no lo lograron del todo), se enfrentron contra un grupo de tribus desunidas y sin conciencia nacional. Se supone que les debemos nuestros idiomas (pero no está del todo claro)
Mi pregunta es.... ¿de verdad creéis que los árabes invadieron la península?,
que un ejército de pastores bereberes ocupó en tan sólo cinco años lo que los romanos tardaron dos siglos?.

Hola, ¿que tal?, lo primero felicitaros por todos los contenidos de almogavares.net y por éste foro. Y, ahora, ¡desperta ferro!:
Verás, partes de la base de que, la Républica primero y, el Imperio romano finalmente, con todo su descomunal potencial, no fueron capaces de anexionarse totalmente la Península sino en casi 2 siglos y éso, frente a tribus que no se unian frente al invasor. En consecuencia, te extrañas de que los ismaelitas, con apenas 12 000 guerreros, consiguieran dominar el territorio peninsular en pocos años.

Yo si que veo factible lo que a ti te provoca escepticismo:

En primer lugar, Roma no se anexiona antes Hispania porque no quiso, no porque no pudiera. La todavía Republica veía la Península exclusivamente como un territorio a explotar, es decir, controlaban, por ejemplo una region minera, y se dedicaban a extraer sus recursos y mandarlos a casa. Sólo se deciden a ocuparla totalmente, romanizándola, cuando ven que el ímpetu guerrero de determinadas tribus, como los lusitanos de Viriato, les impedía gestionar como les hubiese gustado esas zonas explotadas. Por tanto, Roma solo aprieta el acelerador en la conquista de Hispania cuando vé que es imposible dominar a las tribus íberas. La única solución era la romanización, aunque ello implicase, en la practica, verdaderas limpiezas étnicas.

Por su parte, Tariq y Muza, no tuvieron esos problemas con los autóctonos que eran los hispano-romanos, no los visigodos (éstos eran los dominadores o, si se quiere, la oligarquia gobernante). Cuando llegan los árabes, la población hispano-romana llevaba tres siglos, literalmente miserables, siendo dominados por los visigodos, con impuestos que les oprimian, normas que no les dejaban profesar su religión cristiana (los visigodos eran arrianos), miedos e inseguridades tales como ser visto cerca de un godo (pues estaban prohibidas las uniones entre visigodos e hispanos), en fin, una autentica vida de mierda. Quiero decir, la llegada del invasor ismaelita no fue tan mal vista como se pudiera pensar por los hispano-romanos pues, aquellos prometieron (y cumplieron) bajadas en los impuestos que se veían obligados a soportar en tiempos de los visigodos, permitieron también, profesar una religión escrita distinta de la musulmana, y, a medio plazo, el esplendor del Emirato independiente de Damasco repercutió beneficiosamente en todos los segmentos de la población. En pocas palabras: con los musulmanes se estaba mejor que con los visigodos. La consecuencia de todos este rollo es que la población del siglo VIII, no se veía atacada en su soberanía o capacidad de gobernarse a sí misma porque ya estaban siendo dominados por otros (los visigodos), y, además, los nuevos señores de la situación eran más benévolos con ellos que los anteriores. En cambio, los íberos, celtiberos, lusitanos y demás de los siglos III, II, y I a.C. eran sus propios señores, y además, muy orgullosos de su idiosincrasia diferenciada de la de la tribu vecina. Para muchos de ellos, no podía haber vida sino era la que ellos concebían, la que llevaban sus ancestros, la que se les habia contado al calor de las hogeras. Por su pueblo, por su idiosincrasia, por sus ancestros, porque no entendían otra cosa: morirían antes que ser dominados por otra cultura. A fé que lo hicieron.

También debemos tener en cuenta, a la hora de entender el por qué de la fulgurante conquista ismaelita, que los visigodos eran básicamente guerreros y que nunca, a pesar de los 3 siglos de permanencia en la Península, alcanzaron cotas demográficas significativas. Así, y a pesar de, como digo, ser gentes dedicadas a la guerra, en 711, en la batalla de Guadalete, únicamente consiguen oponer frente a los 12 000 motivados hombres de Tariq, unos 40 000 guerreros, que si bien deberían haber sido suficientes, contando con que las alas del rey godo don Rodrigo estaban comandadas por los hermanos de Witiza, con quien Rodrigo se disputó en guerra civil el trono visigodo, nos pone sobre la pista de que el último de los reyes godos, realmente, no podía echar mano a nada más para la guerra. Así le fué: los resentidos hermanos de Witiza, en medio de la batalla, cuando se estaba jugando el ser o no ser de la dominación goda en Hispania, se pasaron en masa al enemigo. Y el enemigo ganó la batalla, y ganó con ello la practica totalidad del territorio peninsular. Por tanto, los visigodos no tenían, realmente, grandes efectivos que oponer a un enemigo verdaderamente interesado en conquistar Hispania. Los íberos de la Edad Antigüa oponían todo: luchaba no una población minoritaria como en el caso de los visigodos, luchaban todos los miembros de todos los clanes de todas las tribus. En consecuencia, pese a no existir ese espíritu nacional que les llevase a unir esfuerzos contra el enemigo común (los romanos, en este caso), la conquista de los territorios de los íberos era sumamente dificultosa, teniendo que ganar hoy una batalla a no sé que clán de que tribu (que se defiende con todo lo que tiene), para mañana luchar contra otros más locos si cabe, y sigue y sigue. No es por casualidad que los legionarios no quisieran venir a combatir a Hispania.

En conclusión: mientras que los ismaelitas consiguieron vencer a los visigodos (el único segmento de población combatiente) en una gran batalla, después de la cuál se borra casi automáticamente cualquier signo de permanencia visigoda en la Península, para doblegar el espíritu de las tribus íberas los romanos tuvieron que librar cientos de pequeñas batallas para lograr imponerse a esos locos que luchaban hasta su propia aniquilación o la del enemigo. Y lo que más acojonaba: practicamente toda la población daba ese perfil.

ferrolobo escribió:
Mesaches: De ser así , y tras 800 años de presencia, por qué los españoles no somos magrebíes y en nada nos diferenciamos del resto de los europeos del sur? Tan eficaz fue la limpieza etnica y la política racial. O tal vez... Nunca existió la supuesta invasión, jamás se dirigió algo con el nombre de reconquista, ese término sólo se utilizó a raiz de la toma de Granada por los RRCC.
Y si tal vez fuera mentira todo lo que nos han contado? Otra manipulación más de un iglesia que prefiere mentar conquistas árabes que reconocer que los habitantes de una penísnsula prefirieran el islam a la fe de Roma.
Y de ser así:
¿Qué tiene que ver en ello unos guerreros de las montañas, que sin ser moros, tienen su nombre y jerarquías curiosamente arabizadas? o no ?
Nos vemos.
Aur!!

Creo que no nos diferenciamos de los europeos del sur y, que no nos parecemos a los árabes, o mismamente magrevíes, como tu dices, porque realmente apenas hubo mezcolanza de sangre hispano-romana con la propia de los musulmanes. Precisamente porque éstos eran los dominadores y los otros los dominados, lo que impedía notablemente el mestizaje físico, que no cultural, seamos justos. Además, conforme iba avanzando la mal llamada reconquista, los mestizos que pudieran haber resultado de la cohabitación de cristianos y musulmanes en un mismo territorio, se entroncaban con cristianos, y los hijos resultantes, nuevamente con cristianos, con lo que si bién el tatarabuelo pudo haber sido "
medio moro"
(es una forma de hablar), poco o nada podía quedar de eso en el tataranieto.

Arrow ................................................................

¡Que paliza a escribir!, bueno, es interesante, aunque suponga una pequeña disgresión del tema principal, hablar de estas cosas.
Felicitaros una vez más por vuestro esfuerzo puesto en este foro y en almogavares.net. Los demás lo estamos disfrutando.
😉
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