Almogávares de Europa III

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 el escudo almogávar

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mercenario

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MensajeTema: el escudo almogávar   Dom Mayo 24, 2009 9:09 am

Preguntando a los especialistas algo que no tengo claro
¿Utilizaban escudo los almogávares?

En el prólogo de “La Campana de Huesca” de Canovas de Castillo se dicen las siguientes cosas: <
<
... de estatura aventajada, alcanzando grandes fuerzas, bien conformados de miembros, sin más carnes que las convenientes para trabar y dar juego a aquella máquina colosal, y por lo mismo ágil y ligero por extremo, curtido a todo trabajo y fatiga, rápido en la marcha, firme en la pelea, despreciador de la vida propia..., confiado en su esfuerzo personal y en su valor... queriendo combatir a su enemigo de cerca y brazo a brazo... Su ferocidad guerrera eclipsaba la idea de falangista griego y legionario romano..., sus acerados músculos se enroscaban en brazos y pechos como sierpes de Laoconte... Cubrían su cabeza con una red de hierro que bajaba en forma de sayo como las antiguas capelinas..., envolvían sus pies en aparcas, y pieles de fieras les servían de antiparas en las piernas. No llevaban escudo ni adarga, limitándose a la espada, pendiente de la rústica correa que bajaba del hombro... Iban previstos de dos ó tres dardos o azconas que arrojaban tan pujante y certeramente que atravesaban escudos y armaduras de parte a parte. El campo les prestaba hierbas y agua, y su único menester era el pan, que guardaban en un zurrón puesto a la espalda. Su vestido, en todo tiempo, era una camisa corta y una ropilla de pieles..., dormían sobre el suelo... Nada era imposible para estos soldados, que hacían continua guerra a los moros enriqueciéndose con el botín de la conquista




Cubrían su cabeza con una red de hierro que bajaba en forma de saya, calzaban abarcas, y vestían pieles de fieras que habian matado en los montes.
Sus armas eran la espada colgada al hombro, un corto y afilado chuzo y dos o tres dardos o azconas, que arrojaban con tal fuerza que atravesaban escudos y armaduras de parte a parte.
Dormían en la selva, acometían al enemigo lanzando alaridos espantosos y en un zurrón llevaban la comida: pan moreno, hierbas y frutas.
Esos valientes eran los almogávares, los hijos de la montaña: aunque en valor todos los aragoneses se les parecen. http://www.aragonesasi.com/historia/almogavares.php



MORENO ECHEVERRÍA, J. M. Los almogávares. Barcelona: Plaza y Janés, 1972
Los almogávares eran soldados originarios de los Pirineos y reclutados principalmente en Navarra, Aragón pero sobre todo en Cataluña. Comenzaran a ser conocidos cuando colaboren con Jaime I como tropas fronterizas en la guerra de reconquista de Cataluña. Fueron, por tanto, soldados de frontera, que no utilizaban armaduras, solamente pelajes, y calzaban una especie de borceguí (calzado con un caño cerrado por cordones). Los almogávares prácticamente cargaban las mismas armas de las legiones romanas: dos pesadas azagayas (lanzas cortas de lanzamiento) y una espada corta, además de un protector para el cuerpo


Libro del Pasaje de Raimón Llull:ellos son guerreros a pie, armados con lanzas, flechas y escudos y acostumbrados a hacer caminadas curtas y longas, de día y noche. Hay muchos de ellos en Cataluña, en Aragón y en Castilla. Esos hombres son muy necesarios en la conquista de tierras. Es bueno, luego, que el rey guerrero tenga muchos que porten el hábito de su orden.

Esto son tres descripciones, en una dicen que no usaban,en otra no los mencionan, y en la tercera admiten los escudos entre el armamento
¿En qué quedamos?
Vuestra opinión

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MensajeTema: no se   Dom Mayo 24, 2009 8:37 pm

es posible que algunos almogavares llevaran escudo pero no debia ser la norma general o lo habitual. por sus tacticas de combate no les seria muy util. aunque me yo soy de los que piensan que segun y como usarioan lo que fuese.

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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Lun Mayo 25, 2009 9:16 am

Bueno, sin ser ningún experto en esto, ni en nada, mi opinión es que nos dilatamos mucho en el tiempo, la exístencia de los almogávares yo la dividiría en dos bloques.

Uno inicial, donde tenemos las incognitas de su origen, donde estos primeros almugábares probablemente no llevaran escudo protector, no lo necesitaban para desenvolverse por los montes.

Y un segundo periodo, el más conocido de ellos, donde realmente pasan a la historia, que sería a partir de su utilización por Jaime I en las conquistas Mediterráneas de Baleares y Valencia. Aquí ya se engloban dentro del ejército, siendo un cuerpo de infantería que forma aparte del resto, de las glebas y demás, y en este segundo periodo, yo creo que sí es más que probable que llevaran escudo.
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Ferrolobo
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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Mar Mayo 26, 2009 9:02 am

Lo del escudo o no, siempre es una cuestión curiosa.
Pero tengamos en cuenta que a cualquier infante de la la época antigua y medieval es normal imaginárselo con escudo. Por ello, creo, que muchos estudiosos del tema así nos los describen también, por propia inercia. Sin embargo en algunas descripciones, de la época o posteriores, a los almogávares se les menciona haciendo incapié en la no utilización del mismo, de hecho probablemente sean a los únicos que se les describe así: sin escudo
Hay que tener en cuenta la especial originalidad de los mismos en base a sus efectivas y singulares técnicas de combate, que incluían siempre el acortamiento de la distancia con el enemigo para llegar al cuerpo a cuerpo donde eran tan letales. Es decir, les interesaba más la acometividad que la autoprotección.
Sigo ignorando si era normal el uso o no del escudo, y lo ignoro porque las descripciones son por lo menos contradictorias. Pero vuelvo a recalcar que sólo a los almogávares se les llega a descibir con la ausencia del escudo como característa de los mismos. Algo que tenía que llamar más la atención a quien los "
describe"
por haberlos visto, que al que simplemente los supone.
¿Me se entiende? :???:
Bua, es que estoy recién levantao :p

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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Mar Mayo 26, 2009 10:04 am

Hola a todos.

Vamos por partes, como dijo aquel:

Como bien dice Somarro, esos "
primitivos"
almogavares que se dedicaban principalmente a razzias y demás escaramuzas, es fácil suponer que su equipo no fuese "
especialmente tecnificado "
, para ir ligeros con ganado y demás botín, el escudo molesta.

Ahora bien, me cuesta creer que los "
señores"
que se patearon medio mediterraneo y que batallaron de lo lindo no llevasen escudo y más conociendo las técnicas turcas de lanzar flechas a diestro y siniestro. Un escudo pequeño (tamaño broquel), pesa aproximadamente lo que una daga y no solo sirve para parar los golpes, sino para atizar de lo lindo con él(i también sirve para cocinar cosas en el).
Me gusta la idea de los señores almogavares de tipos duros que te cagas, aguantando a pie quieto una carga de caballería, para instantes antes, lanzarse a por los mendas a gritos, con azconas y demás... pero me resulta difícil de creer, más que nada, porque por muchos arrestos que le pongas al tema, no resulta fácil de hacer.
Ahora bien, como los almogavares no tenían una uniformidad concreta, ni equipamiento standar, pues vete tu a saber lo que llevaban... vamos, que podríamos terminar a la gallega: "
o sí, o no, o yo qué se"
.

Un saludo.

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MensajeTema: mas preguntas que respuestas   Mar Mayo 26, 2009 3:06 pm

A ver con como iban los almogávares yo tengo mis disyuntiva.


Esto es un saken, común mente conocido como suriken o más coloquialmente estrellita ninja
Se utilizaba en Japón, especialmente por los shinobi o ninjas aunque también la usaron alguna vez los samurái. Era un arma arrojadiza con mil modelos diferentes.

Bien hagámonos algunas preguntas.
Pudieron los almogávares fabricar con tecnología de la época un suriken? Si
Pudo algún almogávar portar un arma como esta? Si si pudieron
Hay alguna referencia a que algún almogávar portara un arma de estas características? No
Estaría dentro de las referencias históricas que se tiene de ellos? No , mas bien estaría fuera
Bien entonces llegamos a la conclusión de que es muy muy poco probable que algún almogávar llevara un arma parecida al suriken.
Pero la historia nos da sorpresas acerca de lo que es poco probable

Hace un siglo, una computadora llamada el mecanismo Antikythera fue descubierto en un barco hundido frente a la costa griega. Su alto equipo de discos rotantes de bronce es tan complejo que no pueden ser replicados hasta la fecha y nadie puede entender cómo funciona.

Recientemente, científicos del Reino Unido, Grecia y de los Estados Unidos usaron un T.A.C. escáner de alta resolución para observar uno de sus modelos. Los científicos hicieron un análisis más profundo: el mecanismo Antikythera puede sumar, restar, computar y explicar astrofísica, con respecto a la luna y la posición de los planetas. Tiene un disco de calibración y podría ser capaz de predecir eclipses solares o lunares.

Hoy en día entendemos que el mecanismo Antikythera fue supuestamente usado en el segundo siglo A.C. Este fue la primera calculadora de la historia.

En junio de 1936, un grupo de trabajadores de construcción encontraron de casualidad una tumba antigua en las afueras de Bagdad, la capital iraquí. Después de más de dos meses de excavaciones, arqueólogos descubrieron muchos artefactos de la dinastía persa de 248 a 226 A.C.
Después de observar uno de los objetos detenidamente, el arqueólogo alemán William Carvedilol, el entonces director general del museo iraquí, hizo un anuncio sorprendente. Dijo que una antigua y peculiar vasija de barro de cómo cinco pulgadas de alto era una antigua batería química. Si uno añadía un ácido o una solución alcalina, podría ser usada.
La conclusión de Carvedilol sorprendió a los arqueólogos y quiere decir que tan tempranamente como durante el tercer siglo A.C. los persas que vivían en la región ya tenían baterías. Eso es dos mil años antes que la primera batería inventada por Alessandro Volta en 1800.
Bueno a tenor de esto yo siempre me decantare por dos caminos:
1 por un lado siempre intentare atenerme al contexto cultural e histórico
2 por otro lado siempre me gustara coger todas las posibilidades posibles dentro de las tecnologías posibles en la época
Porque podemos afirmar ciertas cosas pero otras no seriamos capaces de poder demostrar que así no fueron.
No podemos decir que alguno de los almogávares no les arrebataran armas y armaduras a sus enemigos en algún momento.
Asique soy de los que piensan que a falta de información siempre se puede uno permitir pequeñas licencias (como los escudos, o otras armas medievales que no fueran las descritas a los almogávares).
A mí me resulta más divertido y entretenido así, repito “a mi” pues me da más juego para diseñar y construir. Quizá a otros les sea más divertido ceñirse estrictamente a lo escrito o de lo que se tienen noticias, y vean un peligro o una aberración salirse de los cánones marcados.

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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Mar Mayo 26, 2009 4:49 pm

:shocked: :shocked:
Spliner

La pregunta que he formulado es muy sencilla: ¿creéis que los amogávares usaban escudo?

Es una pregunta muy normal en un foro de temática almogávar por varias razones, aparte de fomentar el diálogo serio entre los distintos entendidos del tema.

Son muchas las referencias hacia la indumetaria militar de los almogávares, unas son clásicas, Crónica del rey en Pere, del clérigo Desclot, de Raimón de Muntaner, existen referencias contemporáneas por parte de sicilianos, franceses, griegos, turcos ...etc. Estan ecrítas a la época, otras posteriores llegando a nuestro siglo.

En unas describen a los almogávares con escudo, en otras van y te dicen que no.

La historia se confecciona a base de pruebas, si no las hay se pueden llevar a cabo conjeturas más o menos arriesgadas. Pero la fantasía es camino de otra cosa, por muy divertida y entretenida que te pueda resultar, la fantasía tiene mucho de negación de la realidad, que es lo mismo que mentir. La fantasía no tiene cabida en el estudio histórico, pertenece a otro campo, y mi pregunta es sobre historia.

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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Mar Mayo 26, 2009 7:36 pm

Yo tampoco entiendo que tiene que ver con todo esto las estrellas ninja o las pilas persas.
Y para los demás mi opinión es la misma sacada de lo que nos transmitió Muntaner, y cito traduciendo textualmente:

{...} al verlos mal vestidos, con las antiparas en las piernas, las abarcas en los pies y las redecillas en la cabeza,exclamaron: ¡DIOS MÍO! ¿Qué clase de gente es ésta que van desnudos y sin ropas y sin llevar más que unas calzas y no llevan siquiera escudo?
Poco podemos confiar si todos los soldados del rey de Aragón son como estos."


Esto aparece en la Crónica, de cuando arriban a Sicilia, años más tarde una escena similar ocurriría en Bizancio.

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MensajeTema: vale   Miér Mayo 27, 2009 12:32 am

Haber que creo que no me leéis bien o no me explico lo suficiente:
Todo lo de la estrellita ninja ha sido “mi” disertación personal sobre lo que es probable y lo que no lo es, es mi opinión sobre lo que podían o no portar los almogávares.
Así como de los romanos hay descripciones detalladas de su equipamientos y tácticas,
De los almogávares son pocas y contradictorias.
Por lo tanto abiertas a la suposición y a la especulación, quieres todo claro, definido y enmarcado… pues la historia nos enseña que no podemos apresurarnos a ciertas cosas.
Para todo el mundo estaba claro que la primera batería según la historia batería inventada por Alessandro Volta en 1800 era la primera pero se ha visto que no es así atenor de el hallazgo que pongo en el otro post.
La historia está llena de inexactitudes muchas veces está escrita tendenciosamente. Hablas mucho de Montaner. Pero también hay que ver las cosas desde fuera.
Si te fijas en mi post hablo de mí y de mi opinión y de lo que pienso, solo he expuesto un método razonado por el cual no descarto que algún almogávar llevara escudo.
Simplemente porque tuvieron posibilidades de tenerlo, si quieres una máquina del tiempo nos traemos a un almogávar y le preguntamos.
Como eso no lo tenemos, nos vamos a las fuentes, como las fuentes son contradictorias, nos vamos a la especulación.
Y dentro de la especulación abro un camino a lo probable e improbable.
Dentro de eso explico que aun siendo improbable es posible .es improbé que usaran armas parecidas a la estrellita ninja ?si. Es posible? si. Era improbable que el hombre utilizara la batería antes de 1800 ?pues si era improbable, pero se ha demostrado que la uso.
En cuanto a la negación y la fantasía Albert Einstein dijo:
“mas importante que el conocimiento es la imaginación”

Tú quieres una respuesta sencilla, yo te doy algo complejo.
“si eliminamos lo imposible, lo que quede por improbable que sea, será la verdad” Leonard nimoy
Además pareces contestarte tu mismo a las preguntas , tienes todos los datos.
Y por cierto si la historia se basa en pruebas pero también en conjeturas, y las conjeturas en el uso de la imaginación.

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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Miér Mayo 27, 2009 1:21 am

Mercenario hizo una pregunta general que el mismo trató de responder presentando dos textos contradictorios. Lo que equivalía a demostrar la necesidad de la pregunta.

Los demás fueron contestando, reconociendo que tal incognita es mantenida por los propios textos que han conocido.

Yo he respondido también, y he colocado un estracto de la Crónica de Muntaner.

Tu que has aportado?
Fantasía? imaginación?
De verdad conoces las fuentes?
El gran enemigo del conocimiento no es la ignorancia, sino la ilusión de conocimiento.
Stephen Hawking

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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Miér Mayo 27, 2009 2:16 am

me reitero asta la saciedad . no soy historiador ,ni experto en historia almogavar. pero si por ello voy a ser desdeñado (almenos asi lo siento ).
ya explicado suficientemente , y mi aportacion a sido mi opinion desde mi
experiencia marcial , en manejo y construccion de armas . y sobre el uso de la imaginacion para desentrañar ciertos enigmas .si repasas las respuestas de hurarcico , ferrolobo , hay palbras como "
se supone"
"
contradictorio"
"
y cosas parecidas . puesto que no se pude aclarar mas he aportado otro metodo de dar una posible respuesta .que creo que ya he esplicado el metodo.simplemente diciendo que podia ser plausible aunque poco probable . y he expuesto poque hera plausible y ya esta.

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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Miér Mayo 27, 2009 8:13 am

Hola buenos días, gracias por vuestros comentarios y aportaciones, os rogaría más respeto por las opiniones de los demás.

Muchas gracias a todos, últimamente este charradero se ha animado mucho, y con muy buenas aportaciones por parte de todos, estoy seguro que podemos continuar sin que nadie se moleste.
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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Miér Mayo 27, 2009 8:18 am

pues yo con estas conversaciones tan enriquecedoras he llegado a la conclusión de que me voy a preparar un escudo
y lo quiero como el de lobo solitario con pelo y cosas asín

hale, hale , poner más modelos, más madera, más madera

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Peper



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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Miér Mayo 27, 2009 12:51 pm

Realmente puesto que de historia almogávar tengo poca ,voy a optar por intentar un poco de ingeniería inversa ¿ si yo fuera un almogávar llevaría escudo? Personalmente en mi persona los escudos son la bomba. Me encantan para combatir y prolongan mi vida infinito aunque salte a lo bruto sobre el enemigo así que viendo el estilo de los mismos yo pienso que el saqueo era intenso por parte de los almogávares asique si tenían la oportunidad de saquear uno no creo que no lo cogieran pero también eran bastante prácticos así que lo descartarían tras la batalla con el fin de poder coger mas botín o ir mas ligeros... es solo una opinión. (Me encanta el escudo anterior solo mola! ¿Que es lo que tiene en el centro?)

Por cierto splinter me encanto tu post no tenía ni idea de esas cosas y en cuanto a los demás post puff soy el único que solo adora la manera de describir a los almogávares en los textos¿? (al margen de si es de manera contradictoria o no)
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Ferrolobo
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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Miér Mayo 27, 2009 1:32 pm

Hola peter.
Pues si no sabemos si los utilizaban o no, poco podemos hacer para averiguar como serían. Así que al no haber una descripción original yo me los imagino simples, fuertes y rudos.Exentos de adornos, de caracter útil, de tamaño reducido, fáciles de transportar.
Má o meno, así:




este es el que a mi me gustaría, con grifo y tó
(sí, ya sé que he dicho que exentos de adornos)




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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Miér Mayo 27, 2009 3:25 pm

gracias peper , eso que tiene el centro se llama umbo , digamos que es un refuerzo y parachoques del escudo .









mira que broquel mas bonico





EN ESTE ENLACE HAY UNA PAGINA QUE TE MUESTRA LA FABRICACION DE UN UMBO Y UN CASCO
http://www.zweihammer.com/tutorials/making-armor/hot-raising-an-umbo.html

PEPER TE DEJADO UN MENSAJE PRIVADO MIRALO SI PUEDES

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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Miér Mayo 27, 2009 3:37 pm

OTIA QUE MAJOS
Ferrolobo escribió:





este es el que a mi me gustaría, con grifo y tó
(sí, ya sé que he dicho que exentos de adornos)




:shocked: :shocked: COÑE SPLINTER, PEAZO TUTORIALES, MAS DAO UNA IDEA, te pillo uno

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MensajeTema: jijijiji   Miér Mayo 27, 2009 4:01 pm

sirabase usted mismo señor zapastroso jajajaj self service

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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Jue Mayo 28, 2009 10:52 pm

por si sirve de ayuda o idea





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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Mar Jun 02, 2009 10:34 pm

majo












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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Vie Jun 05, 2009 3:59 pm

Mirad que curioso, este lleva ya las flechas incorporadas será para películas


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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Dom Nov 22, 2009 6:37 pm

bien pues como me como me voy soltando con el paint aprovecho para intentar preparar un tutorial, y así lo tenemos todo tutorializado

vamos a pillar unasideas básicas para ver como se podría fabricar un escudo a nuestro estilo





1) Pillar un palé o una tabla que tomemos o fabriquemos nosotros. Asegurarse de que las tablas de refuerzo están bien enganchadas
2) Para hacer la circunferencia podemos utilizar cualquier cosa que nos sirva de molde y tenga forma circular, a falta, claro de un compças grande. Luego cortamos la forma del escudo (la mejor manera de hacerlo es hacer una "
brújula"
en una tablilla de madera simple perforado en dos lugares en el primer hoyo se pone un lápiz en el segundo tornillo o un clavo para servir como puntos de orinetación)
3) Cortamos el agujero en el ombligo, osea por el umblo


4)Para aumentar la protencción se pudeden pegar telas y lienzos a las maderas, tambien cuero. Se pueden pegar con cola o pegamento. E incluso antes de ello decorar con algún motivo (esto es un lobo religado) Si no te aptece tanto trajín lo dejas igual o le metes remaches en plan rodela escocesa. Y envejécelo con betún, de judea

5) muy importante la instalación del umbo. También lo puedes hacer si él, pero entonces será un escudo ornamental, a poco golpe que te den se escacharrará. los umbos te los hace un herrero, lo encargas en una tienda de recreación o pillas algo similar que te pueda valer.

6)y para finalizar, muy importante tambien el forrado del contorno. <
puedes echar mano de tiras de cueros humedecidas que se edurecerán cuando se sequen,
también se puede utilizar tendón de vacuno (como con lo que juegan los perros)o echar mano de flejes de hierro (o cuero) para proteger el círculo como una rueda del carro o barrica. el de cuero se aplica húmedo y se contrae, elde hierro si está caliente se endurece y contrae cuando se enfria, o lo pones a pelo son varias posibilidades, y por ahí hay más tutoriales que te lo explicarán con más detalles que aquí


Esto es lo referente al frontal, para el dorsal ya prepararemos algo otro día
Y si me echa una mano alguien, pues mejor
Almansinho, almansinho , no te has echo tu uno?
Pues venga que explique alguien como se lo monta por detrás
;
)

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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Dom Nov 22, 2009 11:05 pm

Me estaba esperando a terminarlo del todo pero ya que te has lanzado te ayudo con unas cuantas fotos:

Escudo hecho con tablas de palet, acabadas con Nogalina para oscurecerla, un producto mas barato que el betún, y con mucho más rendimiento.
El tono más oscuro o más claro dependerá de la mezcla nogalina-agua, y del número de pasadas.

Aun quedaría mejor si tuviera los medios de quemar la madera para envejecerla más antes de tintarla, pero... esto es lo que hay, Very Happy





La siguiente foto, uno de los dos escudos que tengo, con algunos remaches como adornos, a falta de adquirir el umbo central:



Y por último el como van a ir los dos escudos para agarrarlos (asas o agarres):

Dos correas de cuero duro, una de ellas sin hebilla, que es la que se agarra con la mano, y la otra con hebilla para ajustarlo al brazo de la persona que lo vaya a llevar.
Para hacerlo mas comodo, y supongo que sería para amortiguar los golpes, una esponja pegada a la madera, y forrada con tela o cuero negro:






Cuando le ponga las correas para llevarlo colgado a la espalda y cuando el segundo escudo decida como voy a adornarlo, más.
Las fotos son con el movil y se ven demasiado claras.

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Última edición por el Lun Nov 23, 2009 12:54 am, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Lun Nov 23, 2009 12:37 am

yujuuuuuuu
ya no soy el único sonao que pone tutoriales
MUCHAS GRACIAS[/img]

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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   Lun Nov 23, 2009 1:24 am

Oye, muchas gracias a los dos por los tutoriales.
Muchas gracias a todos.
Me está encantando esta sección de un tiempo a esta parte.
Almansinho, el escudo está genial , y el acolchado excelente a la par de útil.

Lástima que no se meta trebuchetarius, el otro dia vino a verme con el material ese (no sé si dijo que eran cartílagos) con lo que refuerza el borde de sus modelos de excudo de lágrima.
Bueno, de todas maneras lo veremos en Carcassonne, que allí nos explique la técnica esa.

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MensajeTema: Re: el escudo almogávar   

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el escudo almogávar
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