Almogávares de Europa III

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 ¿CÚAL ES EL ORIGEN?

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Oso

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Mar Abr 24, 2007 8:04 pm

En lo q digo no hay ni genética ni política, Mozárabe, (procedente del árabe musta`rab م
س
ت
ع
ر
ب
que quiere decir "
arabizado"
) era el cristiano que vivía en los reinos musulmanes de la Península Ibérica en calidad de dhimmi, durante gran parte de la edad media peninsular [1]. Estaban gobernados por magistrados propios y mantenían cierta libertad religiosa, continuando su iglesia el rito mozárabe y la organización de la visigoda. A medida que avanzaban los reinos cristianos o arreciaba la intolerancia en Al-Andalus, fueron reuniéndose con los cristianos del norte, a los que aportaron la herencia de la cultura visigoda y la influencia de la cultura musulmana.

Repito solo estoy hablando de historia pura y dura, ni política ni genética ni nada de nada.

Creo poder afirmar, q los cronistas de la época unas veces se referian a estos inmigrantes como "
mozarabes"
y otras como "
almogavares"
, esto lo deduzco de los textos aportados por Karmikoma, donde en unos aparece el termino mozarabes y en el otro almogavares, sobre los mismos hechos y la misma época,si me equivoco, q me lo aclaren.
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Mar Abr 24, 2007 8:19 pm

Oso escribió:
Prometo leerlo todo, pero en principio me ha llamado la atención q cuando la Corona de Aragón empieza a ir hacia adelante en la conquista de zaragoza es justo cuando es tomada por los almoravides, y son precisamente los almogavares gente importante en su "
reconquista"
, donde está la población mozarabe?,donde están las tropas q lucharón contra los almoravides?,fuerón aniquilidas?

"
Gánase Tahuste. Guarda de almogávares.De allí fue discurriendo más adelante y tomó el lugar de Tahuste junto a las riberas de Ebro;
el cual se ganó por la valentía y grande esfuerzo de don Bachalla. Y poco después comenzó a poner gente plática en la guerra y muy ejercitada en ella, que llamaban almogávares, en el Castellar para que estuviesen en frontera contra los moros de Zaragoza"
.

Ha estos se le llamava vulgarmente almogavares, es q tenían otro nombre?.

"
Pocos dias despues se apoderó de Tauste, y su iglesia la agregó al monasterio de San Juan. En seguida pobló el Castellar de ciertos hombres que vulgarmente dicen Almogávares"


1-De donde había salido esta gente tan conocedora para la guerra y con apenas équipo militar? No sería después de haber estado luchando durante tanto tiempo contra los almoravides?.La preparación para la guerra, no nace de ciencia infusa, ni en los genes, hacen falta años de preparación.


De la frontera, Oso, ya lo he dicho un montón de veces, de siglos de vida en la frontera, en la cambiante extremadura de los reinos y estados orientales.


2-De donde surgió esa población,q ayudó tanto a la Corona de Aragón, en todas sus conquistas?.Una población q llegó del cielo y q ninguno de los cronistas muestra su origen, hay algo vergonzoso en su origen?.


No es una población, es un modo de vivir. No es cuestión genética. Entre los almogávares hay de todo. Sólo les une su forma de vivir, su "
trabajo"
.


3-Por q considerarlos mercenarios, cuando se supone q eran cristianos?.Es posible q fuera población q no se considerase ligada a los aragoneses y diesen su ayuda a cambio de dinero, pero si erán cristianos mozarabes.

No se les considera mercenarios. Una cosa es su aparición y su lucha en la frontera. Otra es la conversión en mercenarios después de la paz de Caltabellota de un grupo muiy señero de aquellos. Los almogávares que han servicio a Fadrique de Sicilia quedan sin patrón y pasan a servir por sueldo a otro "
señor no natural"
a través de Roger de Flor. Pasan generalmente por mercenarios porque su "
hazaña"
más vistosa y comentada es bajo esos parámetros: Oriente. Lo almogavar va más atrás y más adelante en el tiempo, más allá de Bizancio.


4-Si venían del norte, por q no se les llamava francos, navarros o vascos?, por q posiblemente venían del sur.

Repito que no son una población. Y lo del término ya lo hemos hablado, creo. Ni eran francos, ni eran vascos, ni eran mozárabes, aunque bien podría haber habido de todos ellos.

5-Había racismo en aquella época, y se considerase a estos emigrantes como gente inferior?.Posiblemente si, solo tenemos q ver el trato q damos a los inmigrantes actualmente.

Mero posibilismo. También podríamos plantear con la misma base lo contrario: se creían superiores. ¿Cómo iban ellos a vivir del campo, siendo como eran "
señores de la guerra"
?


6-¿Por q en un texto dice almogavares y en el otro mozarabes? Fijate q en los textos q dice almogavares no dice para nada mozarabes, y al contrario donde dice mozarabes no nombra para nada a los almogavares, y son sobre la misma época y los mismos hechos,creo q es una prueba irrefutable,es más almogavar parece ser q era un termino despectivo

Oso, que son cuestiones distintas! Una se refiere a la primera vez que aparecen almogávares en las fuentes históricas. La otra te la he puesto para que veas que la expedición de Inb Rudmir (Alfonso I) a Andalucía es bien conocida. En ninguna parte de desta segunda cita se habla para nada de almogávares con respecto a la razzia y a la población desplazada.Tú mismo lo dices: "
q en los textos q dice almogavares no dice para nada mozarabes, y al contrario donde dice mozarabes no nombra para nada a los almogavares"
.

:^^:

Dicho esto, me rindo!

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Mar Abr 24, 2007 8:28 pm

Karmi encuentrame un texto donde se nombren mozarabes y almogavares de forma simultanea, solo uno y estaré convencido de tu teoría.
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Mar Abr 24, 2007 8:30 pm

No había visto el último post, Oso. Yo te lo aclaro. en la fuentes los almogávares aparecen cronológicamente antes que la expedición a al-Andalus. Y en segundo lugar, no hay nada en las fuentes, nada que te permita suponer la identidad almogavares/mozarabes, nada.

Pero, lo dicho: me rindo. Si los almogávares han de tener que ser población mozárabe desplazada sin mayores indicios y porque sí, que lo sean.

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Mar Abr 24, 2007 8:31 pm

Oso escribió:
Karmi encuentrame un texto donde se nombren mozarabes y almogavares de forma simultanea, solo uno y estaré convencido de tu teoría.

Oso que tu conoces muy bien el principio de la carga de la prueba. Eres tú el que tienes que probar tu axioma.
Ostras, pero si había abandonado... Nada, Oso, ten por no puesto esto último.

:^^:

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Mar Abr 24, 2007 8:38 pm

Tenemos una invasión fundamentalista islámica, un desplazamiento de población, y de repente esa población desaparece y surge una nueba. Ya sabés lo q defiendo mis argumentos, yo no tengo acceso a esos textos, ni se donde encontrarlos, solo me he guiado por una idea q me rondaba la cabeza ya hace tiempo, la idea, las preguntas eran de donde había surgido esa población, y por q se dedicaba a la guerra.Y poco a poco ha ido saliendo la cosa, tampoco me cuadraba lo de la teoria celtibera.

No te enfades, pero creo q tengo razón, es solo una teoria q creo válida, ojala venga alguién y me la refrende o la mejore, es maravilloso conocerla verdad, de cosas tan oscuras.

Pongo una poesía mozarabe para hacer las paces, q estás cosas se q te gustán.

Mozarabe:

Mio sîdî ïbrâhîm
yâ tú uemme dolge
fente mib
de nohte
in non si non keris
irey-me tib
gari-me a ob
legar-te
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Mar Abr 24, 2007 9:20 pm

No, hombre, no... ¿Cómo me voy a enfadar por hablar de estas cosas? Sólo que me canso de argumentar sin provecho ni resultado alguno. Pero no tengas dudas, no me has convencido ni encuentro base a tu hallazgo. Si quieres creerlo, créelo. En fin, dejémoslo ahí y brindemos por ello

:prost: Por la mozarabía! :prost:

Pero no me recites esas cosas en mozárabe, que, aunque a duras penas, le pillo el aire!

:lachtot:

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Miér Abr 25, 2007 1:33 am

Leyendo este debate que me llevais entre los dos he encontrado esto por interne, esta en ingles pero lo que defiende oso se entiende claro:

"
Book V Chapter X:
Then Alvar Fanez made an inroad into the lands of Abenalfange, and overran the lands of Buriana, and other parts;
and there went with him a great company of those Moorish desperadoes who had joined him, and of other Moorish Almogavares and they stormed towns and castles, and slew many Moors, and brought away flocks and herds both of cattle and of brood mares, and much gold and silver, and store of wearing apparel, all which they sold in Valencia. "


de la pagina: http://www.thecid.com/valencia.htm

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Miér Abr 25, 2007 1:38 am

No Oso, el tema es que los almogávares están documentados con anterioridad a esos movimientos de población mozarabe, que seguramente parte de esta población se uniría a estos almogávares, pues a lo mejor, pero que no son el origen de los almogávares, pues probablemente no.

Cuando te comento lo de la genética y la política, te lo digo no porque pretendas hacerlo, pero no creerás en que la historia oficial está ajena a la política, y en cuanto a la genética que aludes constantemente, nadie hace referencia a ninguna raza pura, sí que nos hemos referido en ocasiones a que el origen de estas gentes haya podido estar en pueblos prerromanos, pero sin afirmar nada al respecto tal como tú haces con tanta rotundidad aunque en otra dirección, puesto que ese origen es más que oscuro y se pierde en la historia.

Por lo demás, no deja de ser curiosa tu teoría
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Miér Abr 25, 2007 1:41 am

Hola Almansinho, no te había visto, perdona mi poca cultura en general y anglosajona en particular, pero no entiendo ni papa de eso que dices tan claro.
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MensajeTema: algo mas de relacion mozarabes-catalanes   Miér Abr 25, 2007 2:17 am

"
Esos condados hubieron de vivir más de dos siglos inundados por el oleaje de la política de allende el Pirineo. Pero con su atención y su vitalidad tendidas hacia las cuestiones peninsulares, como vivían a la sazón los otros núcleos cristianos españoles de resistencia a Córdoba. No pudo ocurrir nada distinto;
los ataques de las huestes musulmanas los obligaron a ello;
los ataques de los ejércitos del emir y de las tropas de los poderosos rebeldes de las tierras islámicas vecinas -Wifredo el Velloso fue vencido y muerto por el último cachorro de los Banu Qasi', por el último vástago de esa familia renegada de origen godo, que señoreó un siglo el valle del Ebro-. Y durante el siglo x, de máxima potencia del poder califal, los condes catalanes -ya autónomos, como todos los de más allá del Pirineo y sólo ligados por vínculos feudales con el soberano carolingio- dentro de España vivieron y sufrieron, al unísono con los otros reyes y condes cristianos del país;
sometidos a sus mismas angustias ante los zarpazos de los ejércitos de Córdoba y recibiendo, como ellos, a través del fertilizante canal de la mozarabía, el impacto de la cultura de Al-Andalus. Mozárabes eran al cabo los habitantes de las ciudades catalanas cuando fueron conquistadas para el imperio franco y lo eran hasta algunos de los hispanos refugiados en Francia -el Preceptum pro hispanis de Carlomagno lo atestigua-. Sin ese impacto mozárabe habría sido imposible que los cenobios catalanes hubieran empezado a trasmitir a Europa la ciencia hispano-arábiga y que el arcediano de Barcelona hubiese iniciado la serie de los traductores peninsulares del árabe al latín."
http://perso.wanadoo.es/mce-aje/Albornoz.htm

Y que conste que todavia no me he puesto ni a favor ni de uno ni de otro :p Rolling Eyes

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Miér Abr 25, 2007 11:18 am

almansinho escribió:
Leyendo este debate que me llevais entre los dos he encontrado esto por interne, esta en ingles pero lo que defiende oso se entiende claro:

"
Book V Chapter X:
Then Alvar Fanez made an inroad into the lands of Abenalfange, and overran the lands of Buriana, and other parts;
and there went with him a great company of those Moorish desperadoes who had joined him, and of other Moorish Almogavares and they stormed towns and castles, and slew many Moors, and brought away flocks and herds both of cattle and of brood mares, and much gold and silver, and store of wearing apparel, all which they sold in Valencia. "


de la pagina: http://www.thecid.com/valencia.htm

Traduzco:

"
Libro V, capítulo X .

Pués Alvar Fanez llegó campo a través a las tierras de Abenalfange, y recorrió las tierras de Burriana, y otras partes, y alli fue con una gran compañia de estos moros forajidos, q se le unierón,y otra de moros almogavares y asaltarón pueblos y castillos, y matarón muchos moros, arrasarón ganados y cultivos del castillo, y potros,y mucho oro y plata , y vestimenta, q vendierón en Valencia."


Pués parece ser q yo he acertado en los origenes y por q surgierón, y Karmi en la forma de vida, los dos tenemos razón, yo sigo creyendo en su órigen mozárabe.
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Miér Abr 25, 2007 3:43 pm

somarro escribió:
Hola Almansinho, no te había visto, perdona mi poca cultura en general y anglosajona en particular, pero no entiendo ni papa de eso que dices tan claro.

Hola somarro¡¡
yo tampoco entiendo :???: mucho pero lo de moorish almogavares hasta hay si que llego :p ;
)
menos mal que ya nos lo han traducido Very Happy

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Miér Abr 25, 2007 4:29 pm

:wallbash: :wallbash: :wallbash: No te cansas de darte contra la pared, hay que joderse, esto va ha ser como lo del "
bacon"
toda la vida comiendo cerdo en este país, hasta que llegaron los ingleses a decirnos cómo coño se llamaba esa parte del cerdo que no conocíamos.

En fín, yo también doy por zanjado el tema, ante la facilidad y la rotundidad, con la que te adjudicas los punto, algún día a lo mejor aprendes que la historia es bastante más complicada que todo eso, y que conste que yo soy de los que está convencido que también había almogávares de origén musulman, vamos que se debía juntar lo mejorcico de cada casa, pero de ahí a adjudicar el origen en esos musulmanes me parece bastante arriesgado afirmarlo.
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Miér Abr 25, 2007 5:02 pm

Pues ya siento yo tener que volver a discutir sobre el tema., pero... De momento, la cita de "
Moorish Almogavares"
ni siquiera sé de donde sale en esa página. Desde luego, no parece que venga del propio poema del Mío Cid. A mí no me consta y es un punto que difícilmente se hubiera escapado a los historiadores.

La página web parece beber además en otras fuentes, ninguna de ellas coetánea, ni de cerca. Ya me gustaría, ya, conocer cuál es ese Libro V, capítulo X, que se cita, pero seguramente vendrá de uno de estos:

"
. A Chronicle of the Cid, published in 1593 (but at least partly based on an original written shortly after the Cid's lifetime by Gil Diaz, a converted Muslim who was his administrator in Valencia).
• A 1604 edition of the The Chronicle of Spain."


Y la precisión con la que se usa el término almogávar es tan grande como cuando usa "
adelantado"
para un almorávide. Y si no, véase la cita completa de la palabra "
almogávares"
en el libro proveniente de la cita:

"
Almogavares: Marauding soldiers.

* Book V Chapter X:

Then Alvar Fanez made an inroad into the lands of Abenalfange, and overran the lands of Buriana, and other parts;
and there went with him a great company of those Moorish desperadoes who had joined him, and of other Moorish Almogavares, and they stormed towns and castles, and slew many Moors, and brought away flocks and herds both of cattle and of brood mares, and much gold and silver, and store of wearing apparel, all which they sold in Valencia.

* Book VI Chapter III:

And while the Cid lay before Juballa, all the spoil which his Almogavares took they brought to the host, and from the host it was taken and sold at Monviedro.

* Book VI Chapter XXX:

Abeniaf sent three good men with him to confirm the terms which were made, and the covenant was after this manner, that they of Valencia should send messengers to the King of Zaragoza, and to Ali Abenaxa who was Adelantado of the Almoravides and Lord of Murcia, beseeching them to succour them within fifteen days;
and if within that time they were not succoured they should then give up the city to the Cid, with such conditions, that Abeniaf should remain mighty in the town, as he had been before, his person being secure and all that he had, and his wives, and his children, and that he should remain Veedor, that is to say, Overseer, of all the rents of the town, he and the Almoxarife of the Cid, and a Moor who was called Musa should be Guazil of the town;
this Musa had looked after the affairs of the Cid in the time of King Yahia, and never forsook him after the death of the King his Lord;
and the Cid made him Alcayde of a Castle, and always found him loyal, and at his service, and for this reason trusted he in him so as to make him Guazil, who should keep the keys of the town, with a guard of Almocadenes, and of Christian foot-men of Almogavares who had been born in the land of the Moors. "


Es decir, que, por el momento, el uso del término "
moorish almogavares"
en ese texto parece tan absolutamente anacrónico como escribir ahora un libro sobre la expedición a Oriente y llamar "
marines"
a los almogávares. En realidad, en ese texto vale "
moros almogávares"
por "
moros merodeadores"
.

Y por último, no creo que "
moros almogavares"
sea lo mismo que "
mozarabes almogavares"
y es de esto último de lo que veníamos hablando.

Otra cosa sería que la cita proviniese del Cantar pero, a riesgo de mojarme demasiado, pienso que no. Si el vocablo está en el poema original, no vuelvo a decir ni mú de nada de nada sobre la materia.

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Miér Abr 25, 2007 5:20 pm

Estoy buscandolo en el Poema del Mio Cid y no veas q lata.
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Miér Abr 25, 2007 7:06 pm

No te esfuerces, Oso. Lo dicho era mera figura retórica. ;
)

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Miér Abr 25, 2007 10:57 pm

En el Cantar del Mio Cid no aparece el termino "
almogavares"
.Seguiré investigando ;
) .
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Miér Abr 25, 2007 11:44 pm

Poco sabemos sobre aquellas luchas de la fe en la iglesia mozárabe, respecto á nuestro reino de Valencia;
pero nos parece que no debieron desaparecer tan fácilmente de él los cristianos, cuando en el siglo XI aparecen éstos con vida. No falta autor arábigo que diga5 que el primer rey de Denia, Mochehid, era de origen cristiano;
lo que parece probado es que no era muy fervoroso musulmán, pues hijo de una cristiana, que conservaba en su compañía, y que, hecha prisionera con toda la familia en Cerdeña, —23→
no quiso ser rescatada, eligiendo vivir entre la gente de su religión, algún afecto debía de profesar á los cristianos;
de cuyos sentimientos debió de participar su primogénito Alí, educado desde los 7 años, en que cayó prisionero, hasta su rescate en el año 423 de la hégira, ó sea durante dieciseis ó diecisiete años en la corte del señor, á quien había cabido en suerte al distribuir el botín. Rescatado al cabo de tantos años, su padre le enseñó el islám, que aceptó sinceramente, pues fué buen musulmán;
circuncidado en la edad viril, la operación le produjo grave enfermedad6. Así es que Mochehid, que era muy astuto, tuvo amistad con los condes de Barcelona, en lo cual le imitó Alí, su sucesor en Denia y las Baleares.

En el cartulario de la catedral de Barcelona existe copia de un documento, que sacaron á luz Marca y Flórez, y conoció ya Diago, el cual es una prueba palmaria de que en la primera mitad del siglo XI existían bastantes cristianos en esta región. Aprueban la concesión del señor de Denia los obispos de Arlés, Magalona, Narbona y Urgel, presentes en Barcelona con motivo de la inauguración de su templo catedral. En el dicho documento se consignó que Mochehid había, en tiempos pasados, puesto bajo la jurisdicción del obispo de Barcelona, Gislaberto, las islas Baleares, y á continuación se dice que, siguiendo aquella amistad, el rey Alí ben Mochehid concede, a petición y en favor de dicho Gislaberto, «omnes Ecclesias et Episcopatum Regni nostri, quæ sunt in insulis Balearibus et in urbe Denia»: luego había aquí iglesias, y por consiguiente mozárabes. Aún está más claro lo que sigue, pues dispone: «ut omnes clerici, Presbiteri et Diaconi in locis preæfatis commorantes... minime conentur deposcere ab aliquo Pontificum ullius ordinationem clericatus, neque chrismatis sacri confectionem, neque cultum aliquem ullius clericatus, nisi ab Episcopo Barchinonensi.» La concesión es ciertísima;
y consta por documentos posteriores que estuvo en vigor larguísimo tiempo. En el mayor esplendor de su poderío, tuvo Denia iglesias mozárabes


También nos proporcionan pruebas de la existencia de cristianos en este reino, y en particular hacia la parte de la montaña, entre las provincias de Valencia y Alicante, las excursiones del Cid por estos lugares. Está probado que el héroe burgalés tenía asegurada su retaguardia en Peña Cadiella, hoy sierra de Benicadell, frente á Mariola7, y que desde allí bajaba por las gargantas de aquellos montes hacia Denia y Gandía, ó bien por Játiva á Cullera y Valencia. Servíale de punto de apoyo en todas sus excursiones la fortaleza que había dispuesto en Peña Cadiella, y desde ella comunicaba fácilmente con Castilla por Villena. Sabía ya entonces el Cid lo que dos siglos después tenía averiguado el Conquistador.

Nos refiere éste en su Crónica8 que los moros que se habían quedado en el reino «faeren cap d'Alaçrach... e combatíen Penacadel». Convocó el rey al obispo, ricos-hombres y caballeros, para acordar lo necesario á esquivar aquel peligro, y al exhortarles á salir á la defensa de aquel fuerte castillo, asilo antiguo del Cid, les dice estas palabras: «car si Penacadel se perdía, lo port de Cocentayna se perdría, que no gosaría hom anar a Cocentayna, ni Alcoy, ni a les partides de Sexona, ni a Alacant per negun loch, e sería gran desconort dels chrestians.» Lo mismo que don Jaime, conoció antes el Cid;
pero ¿era posible allí su situación, á no tener apoyo en gente de aquellos valles? Para que se lo prestaran era preciso que hubiera entre ellos muchos cristianos.

Efectivamente, en una de las capitulaciones del Cid con los de Valencia9, se convinieron en que la guarnición de ésta, hasta la entrega definitiva, «se compondría de cristianos, escogidos entre los mozárabes que habitaban la ciudad y arrabales.» Lástima que el autor que nos da la noticia no acote su procedencia.

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/hist/01826185650146165220035/p0000001.htm#I_0_

El segundo período en la vida de los mozárabes es de postramiento ;
el espíritu naciona] cristiano se apaga hasta casi extinguirse;
en cambio, la cultura musulmana española florece, sobre todo en el reino de Sevilla, hasta que la destruyen los invasores africanos almorávides. Terminamos este período en 1099, año en que ocurre el primer acto conocido de persecución contra los mozárabes por parte de los almorávides;
es también el año de la muerte del Cid, suceso que determina el abandono de Valencia y primera emigración en masa de mozárabes (1102).

El tercer período es de emigración y gran mengua de los mozárabes, por efecto del advenimiento de dos dinastías africanas, la de los almorávides, sobre todo a partir del año 1099, y la de los almohades desde 1146.
1] Las varias invasiones almorávides, inspiradas en gran parte por un rígido fanatismo religioso, no sólo detuvieron durante algún tiempo la reconquista de los cristianos del Norte, salvo los éxitos del Cid, sino que se ensañaron en perseguir los mozárabes del Sur. El primer episodio de persecución que podemos citar se produjo en 1099, cuando los alfaquíes, que tanta intervención asumieron en todas las decisiones del emperador almorávide Yúsuf ben Texefín, aconsejaron la destrucción de una hermosísima iglesia de Granada;
el emperador mandó en seguida demolerla y saquearla 34.
Los mozárabes de la ciudad de Valencia juzgaban imposible su permanencia entre los almorávides cuando el rey Alfonso VI y Jimena, la viuda del Cid, abandonaron a los africanos la conquista en 1102;
todos entonces se expatriaron y se fueron a Castilla con la heroica defensora, pegando fuego a la ciudad abandonada 35. A esta primera emigración en masa siguieron otras. Desde luego, en 1106 fueron expatriados los mozárabes de Málaga, probablemente al África 36.

Pocos años después, los oprimidos mozárabes granadinos intentaron una gran rebelión: eran nada menos que 12.000 en edad de tomar armas, y enviaron su censo al rey aragonés Alfonso I el Batallador, invitándole a ir en su ayuda, para apoderarse de Granada, y asegurándole además el levantamiento de los mozárabes de otras regiones. El Batallador emprendió una gran expedición en 1125-1126, llegando hasta el mar granadino de Salobreña, pero la rebelión fracasó y 10.000 mozárabes se expatriaron siguiendo a la hueste aragonesa en su retirada. En venganza de esta conjura, el emperador almorávide, Alí, deportó al Africa grandes masas de mozárabes, en el otoño de 1126, internándolos en Marruecos, principalmente en Fez y Mequinez

http://www.vallenajerilla.com/glosas/irradiacionlinguistica.htm

Los mozárabes aportaron a los núcleos cristianos de resistencia del Norte el incremento de aquella resistencia con su propio espíritu cristiano de resistencia al Islam, esencial en la Reconquista, y el aumento de población esencial para consolidar los territorios liberados y para reconquistar otros. Porque reconquistar era repoblar, tener población dispuesta a vivir en los territorios de primera línea y a defenderlos. La Rioja, por ejemplo, se repobló en parte con población vascona y en parte con población mozárabe.

http://cursos.pnte.cfnavarra.es/~mzubicob/mozarab.htm
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Lun Abr 30, 2007 2:34 pm

Oso escribió:
Poco sabemos ...

Pero... ¿dónde están aquí los almogávares?

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Lun Abr 30, 2007 3:06 pm

Karmi lo q doy a entender poniendo estos textos creo q es evidente, se produce una emigración en masa por parte de los mozárabes a los territorios critianos y párticularmente aragón, una población q ocupa las tierras de frontera, haciendo de colchón entre los moros y los reinos cristianos, y todo esto ocurre cuando surge el término almogavar, q no olvidemos q es un término para definir algo nuebo, una población q acaba de aparecer, una población q defiende la frontera y va equipada y lucha como los árabes, puedo afirmar q a estos mozárabes se les llamó vulgarmente almogavares, es más consideró q se les consideraba mercenarios por el simple hecho, de q se les consideraba extrangeros.Me comprendes ahora?.
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Lun Abr 30, 2007 4:09 pm

No! Pienso que tu deducción es gratuita. Mozárabes había antes, incluso en el Valle del Gállego, en el Aragón inicial, mucho antes de la bajada al llano. Por otra parte no hay nada que permita hacer la ecuación mozárabe=guerrero. Sigo sin ver el nexo, Oso.

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Lun Abr 30, 2007 5:37 pm

Para lanzar dos dardos y dar golpes de tajo, no hace falta preparación militar. Karmikoma, lo puede hacer todo hijo de vecino.Si no recuerdo mal los Boers no erán más q simples campesinos y mira la Guerra q le dierón a los británicos, si no me equivoco.

Ya sé q no es la visión romántica del poblado céltibero q sobrevivió a la Romanización y a los Godos, ni los pastores de montaña bajados del Pirineo, q por cierto ninguna de esas dos teorías os cuadran, y yo te estoy dando el puzzle completo.

Almogavar un termino nuebo, para definir algo nuebo, una población nueba.
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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Lun Abr 30, 2007 10:22 pm

Oso escribió:
Para lanzar dos dardos y dar golpes de tajo, no hace falta preparación militar. Karmikoma, lo puede hacer todo hijo de vecino.Si no recuerdo mal los Boers no erán más q simples campesinos y mira la Guerra q le dierón a los británicos, si no me equivoco.

Ya sé q no es la visión romántica del poblado céltibero q sobrevivió a la Romanización y a los Godos, ni los pastores de montaña bajados del Pirineo, q por cierto ninguna de esas dos teorías os cuadran, y yo te estoy dando el puzzle completo. Al fin y al cabo yo ya he dicho, y no una sola vez, que los almogávares aprecen en las fuentes antes de la expedición a Granada. Aparte del resto de argumentos...

Almogavar un termino nuebo, para definir algo nuebo, una población nueba.

El puzzle completo!!! Leches, Oso, eres un soñador. Sólo te pido una mínima relación entre mozárabes y almogávares. Una, solo una, mínima, pequeñica, infinitesimal, chirriquitina, microcentesimal... Una sólo. Una.

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MensajeTema: Re: ¿CÚAL ES EL ORIGEN?   Lun Abr 30, 2007 11:21 pm

Creo q me has hecho mal el quote, respecto a la relación seguiré investigando, quizás una buena línia fueran los nombrés de los primeros almogavares, eso creo q lo aclararía bastante, no se, seguiré investigando. No te parece curioso la semejanza del termino mozarabe y almogavare, bueno lo dicho dejo la polémica en el aire hasta q tenga nuebos datos, por lo menos espero aportar una nueba visión de los hechos q hasta ahora no se había tenido encuenta.
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